Теология. Беседы о религии.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Настоящее объяснение-то как раз на вопрос "зачем?" и отвечает, а не на "что?" и "как?". И материалистам оно не подвластно. Не тот уровень сознания.
даже "что?" и "как?" материалистам пока не по уму. То невидимую темную материю с умным видом вставляют в уравнения, то всполашиваются от чрезмерной скорости "Вояджеров" или нейтрино...
А предсказать самое материальное - точную погоду на неделю вперед им мешает сложность природы,превышающая возможности компьютеров.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
много ли изменилось за последнюю сотню тысяч лет?
сверкает молния и гремит гром -- Тор пустил свой молот в дело
я уж скромно умолчу о шаровой молнии (которая по современным физ. законам не может так долго жить), но даже обычная, линейная, возникает в туче при таких условиях (разность потенциалов и пр.), когда по теории ее еще не должно быть.

...по мере накопления фактов и развития науки человек нашел объяснение практически всем имеющимся вокруг него явлениям.
1) эти объяснения всегда были строго научными :D резерфордовская модель атома, например. А ведь с некоторыми наворотами ее до сих пор используют и в спектроскопии, и в химии.
2) и еще он нашел множество явлений, никак на сегодняшний день наукой не объясняемых. "Клакеры", например, долго наблюдались советским ВМФ, но никакого внятного объяснения ученые морякам так и не предложили.

...религию всегда и во все времена использовали правящие классы для угнетения и подавления
для этих же целей используют бейсбольную биту. Объявим бейсбол игрой угнетателей?
 

Salo

Статист I степени
Что делать? Человечество всё ещё растёт. Потому и объяснить большую часть "нереальных" событий не может.
Чтобы получить ответ на вопрос, надо правильно составить задачу...
Любая мистика, это то, до чего человечество пока ещё не доросло. Но и не познанное нами до сих пор, имеет всего лишь материальное объяснение, но никак не божежственные происки... :pardon:
"На человека снизошла божественная благодать" -Так ли это утверждение верно?
 

Комиссар

Активный пользователь
Мистик не выдумывает объяснений, он принимает мир необъяснимым, необъятным и невпихуемым таксказать. Отождествляя себя с миром и удивляясь ему одновременно.
Материалист пытается объяснить (читай - взять под контроль) видимый (читай - кажущийся) ему кусочек мира посредством обрывков чужих измышлений об увиденных чужими глазами кусочках мира.
Ладное дело - просто использовать в своих целях некие "устойчивые вихри мироздания", отследив в их движении закономерность, в меру возможностей. А "объяснять" зачем?
Настоящее объяснение-то как раз на вопрос "зачем?" и отвечает, а не на "что?" и "как?". И материалистам оно не подвластно. Не тот уровень сознания.
Как показала практика, путь материализма это тот путь которым человечество добилось выдающихся результатов. Всё, чем мы пользуемся в повседневной жизни -- это всё сделано спомощью материалистического познания. Мистики же не могут дать людям никаких осязаемых результатов, пригодных для практического применения и приносящих пользу. У них одни заклинания и рассуждения о "сущностя" призраках, неупокоенных душах и прочей чепухе.

много ли изменилось за последнюю сотню тысяч лет?

я уж скромно умолчу о шаровой молнии (которая по современным физ. законам не может так долго жить), но даже обычная, линейная, возникает в туче при таких условиях (разность потенциалов и пр.), когда по теории ее еще не должно быть.


1) эти объяснения всегда были строго научными :D резерфордовская модель атома, например. А ведь с некоторыми наворотами ее до сих пор используют и в спектроскопии, и в химии.
2) и еще он нашел множество явлений, никак на сегодняшний день наукой не объясняемых. "Клакеры", например, долго наблюдались советским ВМФ, но никакого внятного объяснения ученые морякам так и не предложили.
для этих же целей используют бейсбольную биту. Объявим бейсбол игрой угнетателей?
Резерфордовская модель атома всё же больше соответствует действительности, чем болтовня о всяких духах и прочей дребедени.
Если что то до сих пор не объяснено, то это не говорит о божественном происхождении этого явления, просто это означает ещё недостаточный уровень развития науки, с точки зрения которого пока невозможно объяснить это явление.
 
H

Hel

Guest
"Все, чем мы пользуемся" - просто погремушки, без которых человек как биологическое и слегка духовное существо может вполне обойтись, а порой и должен уметь обойтись.
Можно ли уравнивать построение (на основе, опять же, легко прослеживаемых закономерностей) неких работающих систем -
с познанием и объяснением природы используемых явлений?
Почему же мистическое в человеке стоит сразу после инстинктивного и прежде рационального?
Почему получив в распоряжение "все, чем он пользуется", человек все чаще задает себе вопросы типа "ну и нахрена мне это все?" и, не найдя ответа или в поисках его, бодро фигачит по наклонной, вплоть до овердоза?
Какого лешего практически у всех моих знакомых "упертых материалистов" и "тупых технарей" в обыденной жизни
с уст не сходит "душа", "чувства", "романтика", "судьба" и всякая такая мирихлюндия, что стыдно повторять?
Припертая к стенке духовность находит выход, и побеги ее уродливы. Суррогатом религии может стать что угодно, что ближе валялось.
Секс, например.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Какого лешего практически у всех моих знакомых "упертых материалистов" и "тупых технарей" в обыденной жизни
с уст не сходит "душа", "чувства", "романтика", "судьба" и всякая такая мирихлюндия, что стыдно повторять?
Добавлю: как только в 60-е по линии фантастики (мало ли какую хрень придется побеждать землянам-строителям коммунизма на других планетах) писателям чуть ослабили цензуру - эта же "мирихлюндия" полезла из всех НФ книг.

Резерфордовская модель атома всё же больше соответствует действительности, чем болтовня о всяких духах
Неужели? дух, т.е. нечто нематериальное, может наплевать на законы электродинамики. А движущееся по замкнутой орбите заряженное тело (Вы, похоже, подзабыли, в чем суть гипотезы Резерфорда) обязано непрерывно излучать, теряя энергию, следовательно, падая на ядро.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Если что то до сих пор не объяснено, то это не говорит о божественном происхождении этого явления, просто это означает ещё недостаточный уровень развития науки, с точки зрения которого пока невозможно объяснить это явление.
до сих пор не объяснено наукой, но давным-давно объяснено религией.

...это не говорит о божественном происхождении этого явления, просто это означает ещё недостаточный уровень развития науки
Наоборот, по принципу Оккама явление надо рассматривать как божественное, а не привлекать дополнительную гипотезу о "недостаточном уровне". Вот когда наука сможет объяснить технологию нанесения изображения на Туринскую плащаницу - тогда ее божественное происхождение станет одной из научных гипотез, а пока это - единственная научная гипотеза происхождения плащаницы.

Всё, чем мы пользуемся в повседневной жизни -- это всё сделано с помощью материалистического познания.
и как же материалистическим путем можно отличить добро от зла?
 

Комиссар

Активный пользователь
"Все, чем мы пользуемся" - просто погремушки, без которых человек как биологическое и слегка духовное существо может вполне обойтись, а порой и должен уметь обойтись.
Можно ли уравнивать построение (на основе, опять же, легко прослеживаемых закономерностей) неких работающих систем -
с познанием и объяснением природы используемых явлений?
Почему же мистическое в человеке стоит сразу после инстинктивного и прежде рационального?
Почему получив в распоряжение "все, чем он пользуется", человек все чаще задает себе вопросы типа "ну и нахрена мне это все?" и, не найдя ответа или в поисках его, бодро фигачит по наклонной, вплоть до овердоза?
Какого лешего практически у всех моих знакомых "упертых материалистов" и "тупых технарей" в обыденной жизни
с уст не сходит "душа", "чувства", "романтика", "судьба" и всякая такая мирихлюндия, что стыдно повторять?
Припертая к стенке духовность находит выход, и побеги ее уродливы. Суррогатом религии может стать что угодно, что ближе валялось.
Секс, например.
Интересно, обойдетесь ли вы сейчас без электричества? Или без автомобильного транспорта? Необходимо для полноты картины забрать у вас все материальные достижения человечества, включая тёплое жилище, одежду, огонь и орудия труда, вот тогда и посмотрим, как Вы с помощью разного рода заклинаний и призывов потусторонних сил сможете прожить.
Сама история человечества показывает влияние материальной сферы на все остальные сферы человеческой жизни. Общественно-экономические формации, ступени развития общества, а следовательно и мораль и то, что вы называете "духовностью", зависят от уровня развития производительных сил.
Всеобщая богобоязненность в средневековье не мешала жесточайшей эксплуатации крестьян феодалами, не мешала она феодалам казнить своих крестьян по любому поводу. При капитализме всё же люди стали более свободными. У нас, людей века атеизма и торжества науки и техники всё же вызывает ужас описание казней и пыток, применяемых в "духовном" и богобоязненном средневековьи, сам масштаб казней и убийств вызывает у нас неприятие и отторжение.
Человек живущий в обществе должен руководствоваться не религиозными нормами, а нормами морали, справедливостью.
 

Salo

Статист I степени
до сих пор не объяснено наукой, но давным-давно объяснено религией.


Наоборот, по принципу Оккама явление надо рассматривать как божественное, а не привлекать дополнительную гипотезу о "недостаточном уровне". Вот когда наука сможет объяснить технологию нанесения изображения на Туринскую плащаницу - тогда ее божественное происхождение станет одной из научных гипотез, а пока это - единственная научная гипотеза происхождения плащаницы.


и как же материалистическим путем можно отличить добро от зла?
То есть религия наука точная?

Гы... единственная НАУЧНАЯ гипотеза, и это в теологии, где сами верующие (заметь, верующие, а не доказавшие существование бога и иже с ним) не знают ответа, кроме как: "Это чудо"

Очень просто: пойди ночью на улицу и крикни ближайшей компании парней навеселе, что оне "казлы"...
 
H

Hel

Guest
Все необходимое для выживания человечества было добыто чисто эмпирическим (реже - эмпирико-аналитическим) путем. И не играло в сем естественном процессе особой роли вероисповедание или его отсутствие.

Знаете, удивляет меня такое ваше утрированное представление о духовности. Древние и современные примитивные культы в большинстве своем имели к ней очень косвенное отношение, более того - были и остаются весьма рационалистичными по сути своей и даже утилитарными.

И "материалистом" рядовой член общества становится, между прочим, не по своему наитию, скорей - под давленьем моды на то или иное мировоззрение в тех или иных кругах. Живи он "своим умом" - еще неизвестно, куда б его повернуло.

Позволю себе утверждать, что человеки еще недостаточно духовны, чтобы быть материалистами. "Свято место" религии тотчас займет фанатизм куда более сомнительного толка.
И недостаточно разумны. Бугага.
Если уж принимают сильно усеченное (по принципу Оккама) и абстрактное "рабочее пространство" за истинную картину мира.
 

Комиссар

Активный пользователь
до сих пор не объяснено наукой, но давным-давно объяснено религией.
Толку от такого объяснения абсолютный нуль. Что толку, что болезнь объясняется злыми духами? Это не даст нам способа её вылечить. Знания данные нам наукой дают такую возможность.

Наоборот, по принципу Оккама явление надо рассматривать как божественное, а не привлекать дополнительную гипотезу о "недостаточном уровне". Вот когда наука сможет объяснить технологию нанесения изображения на Туринскую плащаницу - тогда ее божественное происхождение станет одной из научных гипотез, а пока это - единственная научная гипотеза происхождения плащаницы.
и как же материалистическим путем можно отличить добро от зла?
Путем сопоставления нормами морали, справедливости и нравственности. Чем выше уровень развития общества, тем выше эти нормы. Уровень развития общества определяется уровнем развития производительных сил.Естественно, в каждой эпохе находятся передовые люди, выдвигающие наиболее прогрессивные и гуманные для своей эпохи и даже для будущих эпох принципы. Но реализация этих принципов становится возможной только при достижении определенного уровня развития общества.
 

Ookami

имеет
Заблокирован
Все необходимое для выживания человечества было добыто чисто эмпирическим (реже - эмпирико-аналитическим) путем. И не играло в сем естественном процессе особой роли вероисповедание или его отсутствие.

Знаете, удивляет меня такое ваше утрированное представление о духовности. Древние и современные примитивные культы в большинстве своем имели к ней очень косвенное отношение, более того - были и остаются весьма рационалистичными по сути своей и даже утилитарными.

И "материалистом" рядовой член общества становится, между прочим, не по своему наитию, скорей - под давленьем моды на то или иное мировоззрение в тех или иных кругах. Живи он "своим умом" - еще неизвестно, куда б его повернуло.

Позволю себе утверждать, что человеки еще недостаточно духовны, чтобы быть материалистами. "Свято место" религии тотчас займет фанатизм куда более сомнительного толка.
И недостаточно разумны. Бугага.
Если уж принимают сильно усеченное (по принципу Оккама) и абстрактное "рабочее пространство" за истинную картину мира.
божественное играло сдерживающий фактор, которым верхушка давала нищим слоям общества не погрязнуть в революции, а обрести смысл жизни. ведь ни читать они не умели, ни писАть, всё воспринимали на веру. сейчас общество и то и другое умеет, и денег у многих более, чем на жизнь и бирюльки хватает, но смысла жизни не имеют. как так, спросите вы? очень просто. они все замкнуты на себя, ищут извне развлечений для мозга. а секс, алкашество, наркота, насилие рано или поздно приедается. они могли бы читать книги, коих миллионы, но им не интересно шевелить извилинами, подавай чувственный раздражения.
а эмпиризм - вечное познавание вселенной, и нет ей конца. вероисповедание всегда ползет позади исследования мира ощупью, ошибками и воображаемыми формулами. бог давал чудеса только в библии, а ныне такого не было. следовательно, библия- ложь.
 
H

Hel

Guest
"Но в песне не понял ты, увы, ни фалласа"... :search:

И ты, Костян, кто угодно, только не "матЕриал бой". Имхо, канешно.
 

Комиссар

Активный пользователь
Все необходимое для выживания человечества было добыто чисто эмпирическим (реже - эмпирико-аналитическим) путем. И не играло в сем естественном процессе особой роли вероисповедание или его отсутствие.

Вот видите вы и сами подтверждаете важность материализма. Ведь эмпирический путь познания входит в материалистический. Является его инструментом.

Знаете, удивляет меня такое ваше утрированное представление о духовности. Древние и современные примитивные культы в большинстве своем имели к ней очень косвенное отношение, более того - были и остаются весьма рационалистичными по сути своей и даже утилитарными.

И "материалистом" рядовой член общества становится, между прочим, не по своему наитию, скорей - под давленьем моды на то или иное мировоззрение в тех или иных кругах. Живи он "своим умом" - еще неизвестно, куда б его повернуло.
Собственно, значительную часть навыков человек получает от общества. На то, что бы дойти до них своим умом не хватит жизни.

Позволю себе утверждать, что человеки еще недостаточно духовны, чтобы быть материалистами. "Свято место" религии тотчас займет фанатизм куда более сомнительного толка.
И недостаточно разумны. Бугага.
Если уж принимают сильно усеченное (по принципу Оккама) и абстрактное "рабочее пространство" за истинную картину мира.
В мире было построено общество основанное на материализме и науке. Это общество смогло в течении 74 лет противостоять всему империалистическому окружению. Так что опыт имеется.
 

Salo

Статист I степени
Все необходимое для выживания человечества было добыто чисто эмпирическим (реже - эмпирико-аналитическим) путем. И не играло в сем естественном процессе особой роли вероисповедание или его отсутствие.

Знаете, удивляет меня такое ваше утрированное представление о духовности. Древние и современные примитивные культы в большинстве своем имели к ней очень косвенное отношение, более того - были и остаются весьма рационалистичными по сути своей и даже утилитарными.

И "материалистом" рядовой член общества становится, между прочим, не по своему наитию, скорей - под давленьем моды на то или иное мировоззрение в тех или иных кругах. Живи он "своим умом" - еще неизвестно, куда б его повернуло.

Позволю себе утверждать, что человеки еще недостаточно духовны, чтобы быть материалистами. "Свято место" религии тотчас займет фанатизм куда более сомнительного толка.
И недостаточно разумны. Бугага.
Если уж принимают сильно усеченное (по принципу Оккама) и абстрактное "рабочее пространство" за истинную картину мира.
Питаться духовной пищей возможно только тогда, когда материальное тебя не тянет вниз.
Вот тока у нонешних, да и прошлых "духовников" не было детишков... Путь куда?
 
H

Hel

Guest
Ладно, жуем далее...

Упираемся, скажем, носом в угол комнаты о 4х(5ти, 8ми, 30ти) углах, утверждаем кровь из носу, что угол этот есть, вот нос же упирается и кровь идет.
Но почему-то делаем вывод из этого жесткого, надо заметить, опыта, что других углов в комнате нет. Или пытаемся прикинуть их количество по градусу того единственного.
А голову повернуть влево-вправо - это нам никак, патамушта только вперед, ибо верной дорогой, да и стены мешают, и назад отступить, дабы осмотреться, - сдаче подобно.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Интересно, обойдетесь ли вы сейчас без электричества? Или без автомобильного транспорта? Необходимо для полноты картины забрать у вас все материальные достижения человечества, включая тёплое жилище, одежду, огонь и орудия труда, вот тогда и посмотрим, как Вы с помощью разного рода заклинаний и призывов потусторонних сил сможете прожить.
Верн "Таинственный остров" - отличное описание применения заклинания "нитроглицерин" :D для превращения пещеры в комфортное жилище. Еще лет 30 назад корр. "Комсомолки" участвовал в эксперименте по выживанию на необитаемом острове. И без заклинаний они выжили, и с оными могли бы прожить.

Сама история человечества показывает влияние материальной сферы на все остальные сферы человеческой жизни.
Общественно-экономические формации и прочее - это современный взгляд, густо приправленный цензурой. Сложно доказать что производительных силы двигали мораль, а не наоборот.
В 20 веке именно мораль стимулировала развитие технологий (военных), запрещая то пули дум-дум, то напалм, то бактериологическое оружие.

...При капитализме всё же люди стали более свободными. У нас, людей века атеизма и торжества науки и техники всё же вызывает ужас описание казней и пыток, применяемых в "духовном" и богобоязненном средневековье, сам масштаб казней и убийств вызывает у нас неприятие и отторжение.
по пыткам - это в гуантанамо, плиз: уточните, насколько пытки при капитализме гуманнее средневековых :D
а масштаб убийств диоксином еще неродившихся младенцев во Вьетнаме - неприятия не вызывает?
 

Salo

Статист I степени
Ладно, жуем далее...

Упираемся, скажем, носом в угол комнаты о 4х(5ти, 8ми, 30ти) углах, утверждаем кровь из носу, что угол этот есть, вот нос же упирается и кровь идет.
Но почему-то делаем вывод из этого жесткого, надо заметить, опыта, что других углов в комнате нет. Или пытаемся прикинуть их количество по градусу того единственного.
А голову повернуть влево-вправо - это нам никак, патамушта только вперед, ибо верной дорогой, да и стены мешают, и назад отступить, дабы осмотреться, - сдаче подобно.
Описание "религии"? Верь... глядишь, и сквозь стену пройдёшь. Аха?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху