Теология. Беседы о религии.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Arkad

Местный
Ага, знаю что представляю, но не скажу.
Как будто бы обязан, или обещал.
Наверное вы считаете рациональным то что я внезапно найду ответ, который бы вас устроил.
Что за бред? - определять рациональность как "устроил" кого-либо?
Тем более, что мне нет никакого дела до того, что вы внезапно найдете.
Если мне и есть хоть какое-то дело до каких-то ответов, то только до тех, которые публикуются в доступном мне пространстве - т.е. в теме форума, а не тех, которые где-то есть в Инете, и которые кто-то "внезапно" найдет.
 

sami

Местный
Как будто бы обязан, или обещал.
Что за бред? - определять рациональность как "устроил" кого-либо?
Тем более, что мне нет никакого дела до того, что вы внезапно найдете.
Если мне и есть хоть какое-то дело до каких-то ответов, то только до тех, которые публикуются в доступном мне пространстве - т.е. в теме форума, а не тех, которые где-то есть в Инете, и которые кто-то "внезапно" найдет.
Зачем же вы тогда советуете мне где искать, если вам нет дела до того что я найду? Определитесь уж.
 

Arkad

Местный
Зачем же вы тогда советуете мне где искать, если вам нет дела до того что я найду? Определитесь уж.
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Шпагу для дуэли, меч для битвы.
Слово для любви и для молитвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Выбираю тоже как умею
Ни к кому претензий не имею
Каждый выбирает для себя

сл.Ю.Левитанский
 

Arkad

Местный
Слова хорошие, но абсолютно не вяжутся с вашим желанием помочь мне с выбором определения.
Помощь в выборе предполагает придание смыслового веса альтернативам для того, чтобы выбирающий "взвесил" сам, и выбрал более для себя весомое и значимое.
Как можно судить неизвестные альтернативы? Как можно помогать выбрать из неизвестно чего?
 

sami

Местный
Помощь в выборе предполагает придание смыслового веса альтернативам для того, чтобы выбирающий "взвесил" сам, и выбрал более для себя весомое и значимое.
Как можно судить неизвестные альтернативы? Как можно помогать выбрать из неизвестно чего?
Вы ведь взялись за это дело. Значит у вас есть ответы на ваши вопросы.
 
Едем дальше. Вы не совсем верно поняли меня. За каким чертом наличие души привязывается к одному биологическому виду? Или к степени разумности индивида? Или к индивиду как таковому?
Нет ли здесь произвола незрелого человеческого ума, произвола, принятого когда-то за аксиому?

Насчет "саморегуляции душ"... саморегуляция содержит значительный элемент хаоса, случайности. Что в контексте любой религии недопустимо. Для упорядоченной же регуляции душ необходим некий носитель абсолютной морали или абсолютные моральные постулаты, существующие на уровне закона природы. Таких нет и быть не может. Носителем морали выступает в лучшем случае "хороший человек".

Для заигрывающих с Востоком... как ни пренебрегай глупым разумом - все упирается в разум и все оттуда же исходит. Никакого "молчания", никакого бога, никакой медитации без участия разума не будет. Овощное существование будет.
 

sami

Местный
Едем дальше. Вы не совсем верно поняли меня. За каким чертом наличие души привязывается к одному биологическому виду? Или к степени разумности индивида? Или к индивиду как таковому?
Нет ли здесь произвола незрелого человеческого ума, произвола, принятого когда-то за аксиому?
Не могли бы вы указывать, к кому обращаетесь? С трудом по контексту догадался что ко мне.
Но. Я не привязываю наличие души к виду. Я пытаюсь договориться о том, что подразумевать под душей и привожу примеры. И мне показалось что пример с привязыванием души только к человеческому виду достаточно абсурден что бы еще и писать об этом. Но вы решили что я зачем-то это сделал.

Насчет "саморегуляции душ"... саморегуляция содержит значительный элемент хаоса, случайности.
По поводу существования душ уже договорились?

Для заигрывающих с Востоком... как ни пренебрегай глупым разумом - все упирается в разум и все оттуда же исходит. Никакого "молчания", никакого бога, никакой медитации без участия разума не будет. Овощное существование будет.
А что вы подразумеваете под разумом? Видите ли, существуют такие формулировки и критерии, согласно которым мы вынуждены будем признать разумность ICQ бота. И причем тут Восток? Или это уже не ко мне?
 
Я ко всем присутствующим обращаюсь. Это общее обсуждение, консилиум, типа.

По поводу саморегуляции Посетитель предположение высказал. Но религия исключает саморегуляцию, так? Регулировщиком выступает мораль. А мораль - нечто очень условное и сугубо человеческое.

Существуют формулировки и критерии, согласно которым очень легко и опровергнуть разумность бота. Я говорю о том "разуме", который в восточных практиках чуть ли не противопоставляют душе. В данном случае, конечно, об осознаваемом самим субъектом процессе мышления.
 

sami

Местный
Я ко всем присутствующим обращаюсь. Это общее обсуждение, консилиум, типа.
Ок
По поводу саморегуляции Посетитель предположение высказал. Но религия исключает саморегуляцию, так? Регулировщиком выступает мораль. А мораль - нечто очень условное и сугубо человеческое.
Посетитель у меня в игноре. Религия может исключать все что угодно, это всего лишь религия. А мораль - она и у шимпанзе может быть. Почему нет? Если мы допускаем мораль у ребенка 5и лет...

Существуют формулировки и критерии, согласно которым очень легко и опровергнуть разумность бота. Я говорю о том "разуме", который в восточных практиках чуть ли не противопоставляют душе. В данном случае, конечно, об осознаваемом самим субъектом процессе мышления.
Я против того что бы психическую функцию "рефлексию" называть разумом. Куча критериев разума не требуют рефлексии, но требуют совершенно конкретных вещей. Например, возможность к обобщению, выявление причинно-следственных связей, построение абстракций и моделей окружения и не только. Рефлексия во всем этом не нуждается.
 

Arkad

Местный
религия исключает саморегуляцию, так?
Нет. не так. Правда, все будет зависеть от того, что называть религией, которая "исключает".
Православная теология, например, утверждает, что человеку от Бога даны не только душа и разум, но и свободная воля. И никаких контрольно-предохранительных механизмов, ограничивающих эту свободу воли в человеке не предусмотрено.
 
Нет. не так. Правда, все будет зависеть от того, что называть религией, которая "исключает".
Православная теология, например, утверждает, что человеку от Бога даны не только душа и разум, но и свободная воля. И никаких контрольно-предохранительных механизмов, ограничивающих эту свободу воли в человеке не предусмотрено.
Пардоньте, "упорядочивать" его душу после смерти должны же по каким-то критериям? Что он там наворочал за жизнь свободную - другая тема.
 
Ок
Посетитель у меня в игноре. Религия может исключать все что угодно, это всего лишь религия. А мораль - она и у шимпанзе может быть. Почему нет? Если мы допускаем мораль у ребенка 5и лет...

Я против того что бы психическую функцию "рефлексию" называть разумом. Куча критериев разума не требуют рефлексии, но требуют совершенно конкретных вещей. Например, возможность к обобщению, выявление причинно-следственных связей, построение абстракций и моделей окружения и не только. Рефлексия во всем этом не нуждается.
Ну их можно добавить к рефлексии. Древние не знали, а теперь вот обобщаем.

А у шимпанзе одна мораль - выживание вида.
 

ПосетительМузея

Чиффа на прогулке
Обладателями души мы назначаем как правило обладателей разума.
Этого мало? Звезды бывают
Желтые карлики, на планетах которых возможна жизнь типа нашей,
коричневые карлики, у которых источник энергии для жизни внутри, а не солнце в небесах,
еще что-нибудь. Но биологи не заморачиваются этим и (пока) изучают жизнь известного им типа. Так же и с душой. не знаю я чем отличается душа шимпанзе от души инфузории. Но изучать свою душу (а также пробовать души окружающих на разрыв) могу.
У близнецов, и не только сиамских, души ИМХО разные. Хотя есть статистика близнецов, разлученных с рождения или в раннем детстве, т.е. ничего не знавших друг о друге. Так вот, многие ключевые моменты жизни совпадают. Типа женился на блондинке в 20 лет. Похожие влечения душ?

Нет ли здесь произвола незрелого человеческого ума, произвола, принятого когда-то за аксиому?
1) произвол человеческого ума (к тому же воспитанного в христианском, буддистком и т.п. стиле) в привязывании понятия 'душа' к двуногому прямоходящему, конечно, есть. Как и в любом продукте человеческих размышлений. Для его минимизации и придумали Оккама и прочие инвариантности. Как у нормальной гипотезы, ценность здесь в возможностях:
А) предсказания и проверки предсказанного. Я, например, предсказываю, что в соответствии с принципом 'Господни мельницы мелют медленно - но верно' мука из нынешней РПЦ скоро появится на прилавках церковных лавочек.
Б) Привинчивания к гипотезе еще каких-нибудь финтифлюшек.
2) саморегуляция недопустима? Хорошо, пусть будет внешняя регуляция через встроенные чипы, как у муравьев в муравейнике. Летом, кстати, погуляйте вокруг муравейника - там где-то ошивается тип с пультом управления.
ИМХО не 'необходимы моральные постулаты на уровне законов природы',
а как найти такие постулаты, воплощенные в законы природы. Но для этого необходимо (для начала) познать эти законы, а с познаванием на стыке веков - затык, одно ненаучно не доказанное глобальное потепление чего стоит.
3) для смотрящих на Запад: сколько в мировой истории (в том числе и истории науки) событий, рационально не объясняемых. Т.е. не надо было идти, снег башка попадет - а чел пошел и снеговика слепил.
4) 'Овощное существование' - а сколько было случаев выхода из овоща (клинической смерти с прекращением функций мозга на 20 минут, а то и лет)? Немного, ИМХО штук 5 наберется. Но с позиции чистого разума ни 1 такого случая не должно быть. Наверное, чтобы это вышло из болтологической стадии, новые Энштейн и Флеров должны написать новым Рузвельту и Сталину - но для такого волшебного пенделя науке не хватает как минимум нового Сталина...
 
Последнее редактирование модератором:

Arkad

Местный
женился на блондинке в 20 лет. Похожие влечения душ?
В 25 оба приобрели зеленый автомобиль. Не мелковато ли для души? - Влечение к масти.
Вообще странный подход к поиску свойств, а через них - определения души.
Как люди подходят к новому неведомому агрегату? - через автора-производителя. А через него к инструкции по эксплуатации. Там есть и свойства, и характеристики (ТТХ), назначение и порядок работы.
Про душу амебы ничего не скажу, т.к. на сколько знаю - ей душа не предусмотрена автором.
А с человеком - все очевидно как только вы определитесь с вопросом о происхождении человека. У автора и надо искать инструкции и доки к человеку.

многие ключевые моменты жизни совпадают. Типа женился на блондинке в 20 лет. Похожие влечения душ?
Это ничего ни доказывает, ни опровергает. Любой маломальский психолог вам объяснит, что детьми братья, очевидно, играли одними игрушками напару, среди которых была блондинистая кукла. Вот оттуда и происходит обоюдная тяга к блондинкам.
 
Последнее редактирование модератором:

ПосетительМузея

Чиффа на прогулке
В 25 оба приобрели зеленый автомобиль. Не мелковато ли для души?
Для души, может, и мелковато. Только для любого материалистического объяснения -'крупновато'. Я же сказал: разлучены в раннем детстве, не было общих игрушек и воспитателей. И совпадение не одно, а несколько. Скажем, цвет авто, рост и вес жены и любовь к шахматам.
 

Arkad

Местный
Это все только подтверждает наличие и возможность рационального, материалистического объяснения, что никак не опровергает возможность других.
И даже не опровергает эти самые другие объяснения.
Наличие второго доказательства теоремы не отвергает первого, и не опровергает саму теорему.
 

sami

Местный
Про душу амебы ничего не скажу, т.к. на сколько знаю - ей душа не предусмотрена автором.
Я бы на вашем месте не стал полагаться на ваши знания об авторе амебы.

А с человеком - все очевидно как только вы определитесь с вопросом о происхождении человека. У автора и надо искать инструкции и доки к человеку.
Вы видели хотя бы один док от автора, который бы описывал хотя бы утсройство ногтя или волоса человека? Если нет, то вряд ли можно считать ваше предложение о направлении поиска ценным.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху