Теология. Беседы о религии.

[Аццкий Минус]

Кстати, о доказательствах: Для думающих людей прошлого, многих из которых мы теперь называем учеными достаточно было созерцания окружающего мира для подтверждения, что все это создано, и управляется Всевышним.

для некоторых из них достаточно было знания химии, чтобы доказать невозможность полета к Луне на химическом топливе. А еще птолемеева теория давала более точные координаты планет (на небосводе), чем сырая коперникова. Так что пример не впечатляет.

Объясните, что такое "несколько православных церквей"? - Как их может быть "несколько" - сколько?

вики:
15 автокефальных православных Церквей, состоящих в каноническом общении друг с другом:

• Константинопольская православная церковь
• Александрийская православная церковь
• Антиохийская православная церковь
• Иерусалимская православная церковь
• Русская православная церковь
• Грузинская православная церковь
• Сербская православная церковь
• Румынская православная церковь
• Болгарская православная церковь
• Кипрская православная церковь
• Элладская православная церковь
• Албанская православная церковь
• Польская православная церковь
• Православная Церковь Чешских земель и Словакии
• Православная Церковь в Америке

А как вы себе предствляете доказательство несуществования? Придется доказывать непересечение множеств - т.е. - отсутствие (несуществование) пересечения.

можно доказать существование 3-го множества, лежащего между ними. множество это должно "не уметь" ни с кем пересекаться. типа скалярное произведение = 0.

 

[Arkad]

для некоторых из них достаточно было знания химии, чтобы доказать невозможность полета к Луне на химическом топливе. А еще птолемеева теория давала более точные координаты планет (на небосводе), чем сырая коперникова. Так что пример не впечатляет.

Ну, и кому какой прок от такого доказательства невозможности, к какому месту его прикладывать? И потом - полет к Луне - задача, скорее, техническая, нежели научная, потому и опирается на конструкцию двигателя и его топливо... Нет такой науки - "полетология к Луне", которая бы постулировала закон "о невозможности ...".
А, вот небесная механика не отрицает достижимости других небесных тел, и прибавляет к этому еще и списочек необходимых условий для. Другое дело, что у человека маловато технических возможностей и ресурсов для выполнения этих условий. Но это уже другая тема.

вики:
15 автокефальных православных Церквей, состоящих в каноническом общении друг с другом:

• Константинопольская православная церковь
• Александрийская православная церковь
• Антиохийская православная церковь
• Иерусалимская православная церковь
• Русская православная церковь
• Грузинская православная церковь
• Сербская православная церковь
• Румынская православная церковь
• Болгарская православная церковь
• Кипрская православная церковь
• Элладская православная церковь
• Албанская православная церковь
• Польская православная церковь
• Православная Церковь Чешских земель и Словакии
• Православная Церковь в Америке

Автокефалия - это еще не есть "другая" православная церковь. Это только разница в иерархии управления. Кстати, "каноническое общение" означает одинаковость канона - т.е. догмата, т.е. Символ веры у всех автокефалий один!, значит и вера - одна, значит по определению Церкви - это все одна Церковь.
Иначе по - вашему выйдет, что Таманская дивизия - это уже не Российская армия.

 

[Аццкий Минус]

Ну, и кому какой прок от такого доказательства невозможности, к какому месту его прикладывать? И потом - полет к Луне - задача, скорее, техническая, нежели научная, потому и опирается на конструкцию двигателя и его топливо...

чувствуется, что Вы не знакомы с тем доказательством. Оно содержало 1) выбор наилучшего топлива 2) решение технической задачи для этого топлива. Решение в обоих пунктах правильное, вот только п. 1) содержал методическую ошибку - выбиралось топливо максимально энергетичное, а нужен максимум импульса продуктов сгорания.

В том же самом законе сохранения атеисты за учеными бубнят что-то про абстрактные и идеализированные "закрытые системы"!

возьмите чайник, поставьте на плиту, но газ не включайте - система же открытая, пусть черпает энергию откуда хочет издалека.

Механика долдонит об абстрации - инерциальной системе отсчета - дык есть закон о существовании оных.

а вот такого закона нету. пролетающая мимо черная дыра может в любой момент порушить инерциальность. Причем на малые % - чтобы результаты экспериментатору спутать, но не позволить заметить черную дыру.

Аналогично можно пролететь и с доказательством существования Бога.

 

[Arkad]

А еще птолемеева теория давала более точные координаты планет (на небосводе), чем сырая коперникова. Так что пример не впечатляет.

И кому кроме астрологов они нужны - "более точные координаты планет (на небосводе)"? По небосводу уже давно никто не летает!
Как бывший сотрудник ИПМ АН СССР (где рассчитывают все траектории всего, что у нас летает) могу сказать, что по Птолемею там никто не работает. Видимо вот такие птолемеефилы, "летающие" по небосводу и потеряли в свое время Мир (станцию)
Есть даже вот такой казус: мне рассказывал мой начальник отдела, что у них не принимаются даже рассчеты, сделанные на основе наблюдений Галиллея (его наблюдения комет используются как тестовые данные для отладки методик рассчета) - не принято в серьезной науке опираться на "отказника"
Так что пример не впечатляет.

 

[GREGORIAN]

Не отталкиваясь от экзосоциальных знаний, как доказать не существование не существующего в физическом мире материй?

 

[Репейка]

Покажите мне бога, и я поверю в него.

Всё остальное схолластика.

 

[Arkad]

Не отталкиваясь от экзосоциальных знаний, как доказать не существование не существующего в физическом мире материй?

Так же как и пойти туда - не знаю куда, и принести то - не знаю что.
Как доказать, что Волга впадает в Каспийское море, если сколько по ней не плавай - попадаешь в Черное?
Дилемма Дарвина - "Как доказать "Происхождение видов", если все факты и находки говорят об обратном?"
Итог: "Я готов отказаться от своей теории, если в ближайшее же время не будет найдено достоверных антропологических данных для ее подтверждения" - слова самого Дарвина, написанные над входом в музей Дарвина в Москве.
Ну, как доказать, что у кошки может родиться енот, если домашняя Мурка с ослиным упорством идиота приводит домой только котят?

 

[Аццкий Минус]

Покажите мне бога, и я поверю в него.

показывают уже много веков
1) фотку (негатив)
2) благодатный огонь (в 21 веке - даже по ТВ)
когда в лобешник прилетит снаряд, поверить в гаубицу не успеешь.

 

[~WiNgeD~]

Покажите мне бога, и я поверю в него.

Чем заслужили такие почести?
Возможно "доказательство от обратного". Если есть дьявол, значит, есть и Бог. Тот, кто имел с этим дело, не даст соврать.
Но искать ради любопытства способы общения с другим миром - идти в западню.
Из-за нашей греховности более всего возможен контакт с бесами. (что происходит при сеансах спиритизма, колдовства, гаданиях, экспериментах с экстрасенсами и проч.)
Тот, кто добровольно вступает с ними в контакт, становится их заложником, и чаще всего уже не может сам освободиться из-под их власти.

- "Почему Бог не явит себя людям?"
Во-первых, Откровение уже было.
Во-вторых, вера должна являться актом свободной воли. Явись Он вам, вы будете вынуждены в Него поверить. И поступать по заповедям будете не по повелению сердца, а из-за страха ответственности за совершенные грехи. Но кому нужна такая "вера"? (как заключенный вынужден вести себя прилично, не потому что он исправился, а чтобы не схлопотать дополнительных исправительных работ)
Господь хочет, чтобы человек чрез человека спасаем был. (Преп. Иоанн Карпафский).
Здесь, на земле, у человека есть свободный выбор: идти легкой, удобной, но недоброй дорогой, либо требующей усилий, трудной, но качественно другой.
Что выберешь, туда и придешь. В том и дело, что вы сами себя ведете в погибель, осуждаете на казнь.
Ад был создан для духов злобы, а не для человека. Но когда человек поступает против совести, нарушает заповеди, то уподобляется им, дух его соединяется с демонами-мучителями, попадая под их власть. После смерти нет свободы выбора и нет покаяния, а страсти действуют гораздо сильнее, и нет возможности их утолить или преодолеть.

to Труба Дур: не Тот, Кто есть Любовь обрекает меня на муки ада, а я сам, своим произволением, а Он предупреждает о них.

 

[Аццкий Минус]

- А еще птолемеева теория давала более точные координаты планет (на небосводе), чем сырая коперникова.

И кому кроме астрологов они нужны - "более точные координаты планет (на небосводе)"? По небосводу уже давно никто не летает!

а других надежных исходных данных для полета в космос - нету! сначала смотрят на небесной сфере, потом рассчитывают траекторию в пространстве. не раскидан еще в пространстве "глонасс Солнечной системы"

Как бывший сотрудник ИПМ АН СССР (где рассчитывают все траектории всего, что у нас летает) могу сказать, что по Птолемею там никто не работает.

1) "птолемеева теория давала" - в момент создания коперникова была хуже птолемеевой по точности.
2) ИМХО большую часть того, что у нас летает - планеты, астероиды, кометы и пр. - рассчитывают все-таки астрономы.
3) а в том, что летает вокруг Земли (Вы это имели в виду?) Птолемей=Коперник

Видимо вот такие птолемеефилы, "летающие" по небосводу и потеряли в свое время Мир (станцию)

ИМХО потерять ее можно было из-за торможения о воздух. его можно учесть только приближенно, а остальные воздействия послабже будут. Птолемей тут не причем.

Есть даже вот такой казус: мне рассказывал мой начальник отдела, что у них не принимаются даже расчеты, сделанные на основе наблюдений Галилея (его наблюдения комет используются как тестовые данные для отладки методик расчета) - не принято в серьезной науке опираться на "отказника"

1) наблюдениям Галилея сколько веков? в рассчитанных "по нему" траекториях погрешность размером с Луну.
2) на примере кометы Галлея вики разъясняет:
"...Результаты численного моделирования показывают, что комета Галлея находится на нынешней орбите от 16 000 до 200 000 лет, хотя точное численное интегрирование орбиты невозможно из-за появления неустойчивостей, связанных с возмущением планет на интервале более чем несколько десятков оборотов[sup][43][/sup]. На движение кометы также существенно влияют негравитационные эффекты[sup][43][/sup], поскольку при приближении к Солнцу она испускает сублимирующиеся с поверхности струи газа, приводящие к реактивной отдаче и изменению орбиты."
кометный реактивный движок точно рассчитать не смог бы не только "отказник" Галилей, но и "согласник" Келдыш. Напильником почистить телескоп от накопившейся погрешности начальник новичкам не предлагал?

 

[Аццкий Минус]

вера должна являться актом свободной воли. Явись Он вам, вы будете вынуждены в Него поверить.

"и тут, Василий Иваныч, карта..."
1) по такой логике я могу верить в любую АБВГДейку, а всем несогласным впаривать Ваш довод.
2) по такой логике свободной воли были лишены апостолы.
3) нф рассказ: решил-таки Он после долгого отсутствия явиться людям. Но на подлете земная ПВО перехватила управление его космическим кораблем и развернула откуда пришел...
явись мне некто, я буду вынужден поверить только в то, что этот некто могуществен. И вспомню Ваше мнение

Из-за нашей греховности более всего возможен контакт с падшими духами.

возможен замкнутый круг: неверие - греховность - падшие духи - еще большее неверие.

 

[Аццкий Минус]

На сколько я знаю, по Корану, у женщины нет души.

2 минуты поиска:
http://islam.com.ua/gazeta/0301/hidjab.shtml
"...Никогда ни один мусульманин не сомневался в том, есть ли у женщины душа. Кстати, в отличие от других родственных верований, Коран очень ясно дает понять, что Адам и Ева согрешили вдвоем, и оба, после покаяния, были прощены Аллахом."
как можно согрешить без души?

 

[Arkad]

~WiNgeD~ (07 Май 2012 - 22:45) писал: Из-за нашей греховности более всего возможен контакт с падшими духами.

возможен замкнутый круг: неверие - греховность - падшие духи - еще большее неверие.

Люди! Что за вольности? мы же не о спиритизме! - что за "падшие духи"?
И, поясните последний переход - "падшие духи - еще большее неверие."

Другое дело, что ангелы не могут самовольно являться людям по грехам их. (людей), и являются только праведникам. Посему в обычной жизни мы чаще сталкиваемся с вмешательством в нашу жизнь павших (отпавших от Бога) ангелов - бесов.

 

[Аццкий Минус]

неверующий топает ножкой и требует сейчас же предъявить ему неопровержимые доказательства

"видит поле и леса, облака и небеса..."
доказательств - ящиков не хватит складывать. Лет несколько назад в австралии исследовали местные базальты, и (точно не помню, но вроде бы по мельчайшим иридиевым кристаллам) отодвинули время возникновения гранита (т.е. современной земной коры) на пару миллиардов лет - при этом нет никаких оснований менять теоретическое время возникновения самой Земли! т.е. теорию "слипание планетезималей - плавление - отвердевание коры" придется переделывать. Зато теории творения найденные кристаллы не противоречат.

Когда я говорила, что для этого человека история религий - это история заблуждений (как и для других атеистов), имела в виду, что он изначально исходит из того, что Бога нет.

это ему помешает? изначально наука исходила из неделимости атомов - а к чему пришла?

А для верующего человека история религий - это разные попытки поиска Бога.

точно так же и верующий может в итоге поисков придти к атеизму. например, когда опекающее нас сверхсущество продемонстрирует границу своих возможностей. (Саваоф Балаалович Один из "Понедельника, начинающегося в субботу": решение уравнения дало все-могущество - и одновременно невозможность это могущество применить)

 

[~WiNgeD~]

2) по такой логике свободной воли были лишены апостолы.

Нет, это не так.
Сын Божий пришел к ним не в виде духа. Свобода выбора у них была. И были слушающие, что отошли от Него.

Спойлер

20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостаёт мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошёл с печалью, потому что у него было большое имение.

Спойлер

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

(65 - не значит, что одним Отец благотворит, а другим - нет. Отец благодетельствует и дает дар веры тем, у которых есть произволение. Ибо не имеющий произволения не получит пользы и от помощи Божией.
67 - спрашивает: "не хотите ли отойти?". Таким образом предоставляет полную свободу следовать или нет.)

 

[Аццкий Минус]

Что за вольности? мы же не о спиритизме! - что за "падшие духи"?

1) ну ес-сно - дух = ангел
2) как Вы думаете - после общения с падшим - какое у человека будет мнение "о пользе курения и вреде молока"?

 

[Arkad]

Arkad (07 Май 2012 - 00:18) писал: Механика долдонит об абстрации - инерциальной системе отсчета - дык есть закон о существовании оных.

а вот такого закона нету. пролетающая мимо черная дыра может в любой момент порушить инерциальность. Причем на малые % - чтобы результаты экспериментатору спутать, но не позволить заметить черную дыру.

Аналогично можно пролететь и с доказательством существования Бога.

Законы Ньютона отменены? И давно?

Наличие закона, конечно, еще не доказывает существования оных.

Я-то показывал правомочность манипулирования понятием инерциальной системы в рамках научного метода. Есть закон - его можно использовать в выкладках.

А, если есть еще и черная дыра, то значит изменились обстоятельства и необходимо добавлять в рассуждения новые (или другие) законы.
Существование Бога в доказательствах не нуждается, И уж точно - мне никто не поручал это доказывать.

 

[Аццкий Минус]

Свобода выбора у них была.

"...Тогда-то я, конечно, поверил его разглагольствованиям насчет выбора, но относиться к ним серьезно сейчас — увольте. Когда человек вроде Чиффы предлагает тебе самостоятельно принять решение, это означает лишь одно: он заранее знает, какой выбор ты сделаешь, и это целиком соответствует его собственным планам." (Фрай "Ворона на мосту")

 

[Arkad]

"...Тогда-то я, конечно, поверил его разглагольствованиям насчет выбора, но относиться к ним серьезно сейчас — увольте. Когда человек вроде Чиффы предлагает тебе самостоятельно принять решение, это означает лишь одно: он заранее знает, какой выбор ты сделаешь, и это целиком соответствует его собственным планам." (Фрай "Ворона на мосту")

Это скорее свобода навроде как в метро на эскалаторе - можешь стоять справа, а можешь идти слева, но итог - один - будешь там, куда привезут.

 

[Аццкий Минус]

Законы Ньютона отменены? И давно?

Законы Ньютона вводят систему отсчета? увы это только для школьников
"первый закон Ньютона может быть сформулирован так:
существуют такие системы отсчета, относительно которых тело (материальная точка) при отсутствии на неё внешних воздействий (или при их взаимной компенсации) сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения."
как добиться точной взаимной компенсации - если еще предстоит вычислить величину этих самых внешних воздействий?
даже вики дает более строгое и значительно более трудновыполнимое определение:
"Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным"

А, если есть еще и черная дыра, то значит изменились обстоятельства и необходимо добавлять в рассуждения новые (или другие) законы.

черная дыра не меняет законы - она меняет пространство.
Оперируя теми же самыми законами, что и мы, физики Саракша вывели вогнутость своего мира - потому что в уравнения входило значение кривизны, но не ее знак.
так же и с доказательством существования - не учтем где-нибудь знак, и докажем существование совсем не того...

Существование Бога в доказательствах не нуждается

наивный Фома Аквинский ( сформулировал пять доказательств бытия (существования) Бога.) зря старался.

И уж точно - мне никто не поручал это доказывать.

Вы так хорошо осведомлены о намерениях поручителя?