Эволюция - миф или реальность?

[Colt 45]

Как человек с математическим образованием, я вам торжественно заявляю что математика не отвечает на вопросы "как?".

так что же получается? математика не отвечает и на вопросы "как дифференцировать?" и "как интегрировать?" ? (ирония)

Поэтому не имеет значения, сколько лет будет получаться конкретный организм.

не имеет даже, если этот "конкретный организм" будет получаться как минимум через триллион лет?

А зачем нам знать, откуда они взялись? Мне достаточно лишь того, что ваши претензии о протягивании нерва до мозга разбиваются о тот факт, что в момент зарождения светочувствительных клеток мозга еще не было.

мозга может тогда и не было, а вот нервная система уже имелась. и не имеет ровно никакого значения откуда тянуть нервы - от мозга или от нервной системы.
и то, что эволюционисты не могут объяснить как сами по себе появились светочувствительные клетки одновременно с сопутствующей нервной проводкой, это очевидный факт, не подлежащий никакому сомнению.

Вот это действительно отсебятина. Может ссылку хоть дадите в подтверждение что вы тут не отсебятину нагородили?

википедию читай. там, где определение.

...ибо вашего брата я уже задолбался на чистую воду выводить.

я вижу, как ты выводишь на "чистую воду": "эволюция на самом деле не ставит перед собой задачу получения какого-то конкретного генома, сонара, или еще какой-нибудь хрени. Эволюции пофигу на то что получится, и получится ли. Поэтому не имеет значения, сколько лет будет получаться конкретный организм. Ибо он никогда не получится заново."
весьма убедительно и главное так научно - с математическими выкладками (ирония).

Вы точно знаете? Простите, а вы кто вообще по жизни? Откуда у вас еще и это точное знание? Опять ваше "я" вам нашептало? Или в хрустальный шар заглянули?
Лично я не вижу никакой проблемы нагенерить с помощью случайных мутаций рабочий код длиной хоть в 150МБ, хоть в гигабайт. Не в размере кода дело.

я точно это знаю, потому что задумывался об алгоритме такой программы. а ты, видимо, так этого и не сделал.
и если бы не было "никакой проблемы нагенерить с помощью случайных мутаций рабочий код длиной хоть в 150МБ, хоть в гигабайт", то и windows, и office создавали бы именно таким способом, ибо "не в размере кода дело". (ирония)

Никакой сложности нет, если вам не нужно решать невычислимые задачи. Остальное зависит от спецификации того что вы хотите получить и стоимости оценки для селекции.

спецификация тебе никак не поможет. для иллюстрации можно упростить задачу: все остается то же самое, только в итоге нужно получить не код калькулятора, а любой рабочий код длиной не менее 150 кбит. ЛЮБОЙ, но РАБОЧИЙ.
и вопрос на засыпку: по какому критерию теперь оценивать селекцию?

То есть вы от меня хотите получить виндовый калькулятор для КВАНТОВОГО компьютера, не иначе?

единственное чего я хочу от вас, чтобы вы наконец поняли, что с помощью случайных мутаций невозможно даже за десять миллиардов лет создать работоспособный генетический код многоклеточного животного.

Эволюция не старалась создать сонар дельфина. Просто так получилось.

вот и все, что нужно для обоснования самостоятельной эволюции. (ирония)

 

[Arkad]

математика не отвечает и на вопросы "как дифференцировать?" и "как интегрировать?" ?

Не отвечает. Также как география не учит ходить.

 

[Crack-ghost]

какая разница между песочными и квантовыми часами?
часы же...

 

[Arkad]

какая разница между песочными и квантовыми часами?
часы же...

В песочных часах используется аморфный кварц в виде песка, а в квантовых - кристаллический.
А так, по сути, один и тот же SiO2

 

[Colt 45]

В песочных часах используется аморфный кварц в виде песка, а в квантовых - кристаллический.
А так, по сути, один и тот же SiO2

суть одна, а сложность строения разная.
так же и у микроба с человеком суть одна (углеродная жизнь), а сложность строения разная.

 

[Arkad]

суть одна, а сложность строения разная.
так же и у микроба с человеком суть одна (углеродная жизнь), а сложность строения разная.

Да, и всей разницы-то в часах! - Форма используемого кремния.
Ну, а сложность строения - не вполне понятно как эту сложность оценивать и сравнивать?
По количеству возможных состояний, положим - чума! Как это количество подсчитывать?

 

[Colt 45]

Да, и всей разницы-то в часах! - Форма используемого кремния.

разница не только в форме кремния, но и в наличии дополнительной инфраструктуры.

Ну, а сложность строения - не вполне понятно как эту сложность оценивать и сравнивать?

оценивать и сравнивать по количеству фиксированных параметров и сложности их взаимодействия друг с другом.

По количеству возможных состояний, положим - чума! Как это количество подсчитывать?

когда систему удастся описать набором параметров и их взаимодействиями, то подсчитывать количество возможных состояний становится гораздо проще.
так и происходит в живых организмах: генетика описывает свойства организмов в виде набора параметров и их взаимодействий. поддержка генетическим кодом системы, основанной на таком наборе параметров, позволяет живым организмам автоматически самопроизвольно изменяться (но, скорее всего, этому существуют свои пределы) - это мы и называем эволюция. как раз трудность современной теории эволюции заключается в том, чтобы объяснить, как возможно автоматически перейти от кода, представляющего собой набор пар оснований в ДНК (те же 0 и 1) к коду, который основан на системе взаимодействующих между собой параметров (это те же гены). если такой автоматический и самопроизвольный переход от кода к коду вообще возможен, то описать его будет непросто - нетрудно понять, что это интеллектуальная задача и человечество пока не умеет решать такие задачи автоматически (если это вообще возможно, что маловероятно). вот поэтому становится весьма вероятно, что без стороннего разумного вмешательства эволюция не может создавать принципиально новый генетический код, описывающий новые параметры организма и взаимодействия этих параметров.

 

[sami]

так что же получается? математика не отвечает и на вопросы "как дифференцировать?" и "как интегрировать?" ? (ирония)

Конечно не отвечает. Вы можете дифференцировать и интегрировать пальцем в носу, можете с помощью своего "я", которое занимается генерацией бредовых оценок, можете интегрировать с помощью черной икры, или с помощью ванной, как это делал один известный товарищ, математике все равно.

не имеет даже, если этот "конкретный организм" будет получаться как минимум через триллион лет?

Имеет значение кто и чем этот минимум подсчитал, для того кто подсчитал. Эволюция же довольствуется теми организмами, которые имеет в данный момент.

мозга может тогда и не было, а вот нервная система уже имелась. и не имеет ровно никакого значения откуда тянуть нервы - от мозга или от нервной системы.
и то, что эволюционисты не могут объяснить как сами по себе появились светочувствительные клетки одновременно с сопутствующей нервной проводкой, это очевидный факт, не подлежащий никакому сомнению.

Вы опять тупейшим образом подставились. Очевидный факт в том, что вы не потрудились ознакомиться с такими объяснениями.
Например, Нил Шубин утверждает что фоторецепторы образовались непосредственно на нервной трубке, причем, с внутренней стороны. Никакой нервной проводки они не требовали, т.к. были частью самой трубки.

википедию читай. там, где определение.

Попытаюсь вас научить чем определение отличается от спекуляции или детского лепета. Определение устанавливает смысл термина, вводит понятие. А детский лепет - описывает свойства, характерные для этого понятия, оставляя пространство для множества толкований и двусмысленностей.
То что вы нашли в русской википедии на странице "эволюция" - это детский лепет, а не определение:
Биологическая эволю́ция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Выход жизни из океана - вполне себе естественный процесс, полностью подходящий под это определение. Отражает ли он суть эволюции? Нет. Предположительно он является лишь частью эволюционного процесса.

Как же может выглядеть нормальное определение? Вот определение из английской википедии:
Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations.

Видите, никаких там "все что естесвенно то не безобразно" нет.

я вижу, как ты выводишь на "чистую воду": "эволюция на самом деле не ставит перед собой задачу получения какого-то конкретного генома, сонара, или еще какой-нибудь хрени. Эволюции пофигу на то что получится, и получится ли. Поэтому не имеет значения, сколько лет будет получаться конкретный организм. Ибо он никогда не получится заново."
весьма убедительно и главное так научно - с математическими выкладками (ирония).

Какие вам еще математические выкладки нужны что бы понять что у эволюции нет цели?

я точно это знаю, потому что задумывался об алгоритме такой программы. а ты, видимо, так этого и не сделал.

Ваше "потому что задумывался" весит 0 граммов. Вы много о чем задумывались, но мало что поняли. Вобщем, кому - как, а для меня это не аргумент.

и если бы не было "никакой проблемы нагенерить с помощью случайных мутаций рабочий код длиной хоть в 150МБ, хоть в гигабайт", то и windows, и office создавали бы именно таким способом, ибо "не в размере кода дело". (ирония)

упоминание иронии в скобочках - это признак того что вы считаете что смешно пошутили?

спецификация тебе никак не поможет. для иллюстрации можно упростить задачу: все остается то же самое, только в итоге нужно получить не код калькулятора, а любой рабочий код длиной не менее 150 кбит. ЛЮБОЙ, но РАБОЧИЙ.
и вопрос на засыпку: по какому критерию теперь оценивать селекцию?

Прежде мне следует уточнить, что для вас означает РАБОЧИЙ? Устроит ли вас 20 килобайт (чуть больше чем 150кбит) NOP-ов? Либо столько же любого валидного но недостижимого кода? А потом уже поговорим о селекции.

единственное чего я хочу от вас, чтобы вы наконец поняли, что с помощью случайных мутаций невозможно даже за десять миллиардов лет создать работоспособный генетический код многоклеточного животного.

Если вы хотите что бы я что-то понял, то вам нужно перестать повторять это как попугай и попробовать привести веские аргументы. Либо сослаться на них.

вот и все, что нужно для обоснования самостоятельной эволюции. (ирония)

Да вы, прям, Петросян!

 

[Colt 45]

упоминание иронии в скобочках - это признак того что вы считаете что смешно пошутили?

если бы я пошутил, я бы так и написал. а слово "ирония" здесь всего лишь означает усмешку, ну или ехидничание.

Прежде мне следует уточнить, что для вас означает РАБОЧИЙ? Устроит ли вас 20 килобайт (чуть больше чем 150кбит) NOP-ов? Либо столько же любого валидного но недостижимого кода? А потом уже поговорим о селекции.

когда я говорю "РАБОЧИЙ", то подразумеваю - функциональный и полезный.
и 20 килобайт NOP тут, естественно, не прокатят - "проэволюционировавшаяся" программа должна быть такой, чтобы ее не отказались купить.

Если вы хотите что бы я что-то понял, то вам нужно перестать повторять это как попугай и попробовать привести веские аргументы. Либо сослаться на них.

ранее я уже приводил веские аргументы.
теперь дело только за твоей соображалкой.

Например, Нил Шубин утверждает что фоторецепторы образовались непосредственно на нервной трубке, причем, с внутренней стороны. Никакой нервной проводки они не требовали, т.к. были частью самой трубки.

ну, начнем с того, что товарищ Нил Шубин никак не может этого утверждать - он всего лишь это предполагает.
такое предположение, конечно, в какой-то мере может решить вопрос с нервной проводкой у полупрозрачных животных, но не объясняет самую главную проблему - проблему случайности. но все таки примитивные глаза есть не только у ланцетников.

PS и мой тебе совет - не гордись тем, что знаешь то, что и Гуглу известно. в наше время это выглядит просто глупо. советую тебе вспоминать это, когда хочешь поумничать.

То что вы нашли в русской википедии на странице "эволюция" - это детский лепет, а не определение:
Биологическая эволю́ция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
...
Как же может выглядеть нормальное определение? Вот определение из английской википедии:
Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations.

здесь приведены два определения, не противоречащих друг другу. Причем "русский" вариант логически содержит в себе "английский" вариант и является более полным по значимости.
если следовать "английскому" варианту, то под определение эволюции попадает не только естественные природные процессы наследственного изменения, но и "сторонние" - не природные, поскольку явно на это в нем не указано. тем более в "английском" определении не указано направление эволюции, поэтому сюда еще вполне попадает и определение деволюции. в общем - "английское" определение довольно ущербное и подходит разве что для учебника, предназначенного специально для знаменитых "британских ученых". (ирония)
так что сомневаюсь, что "отечественный" вариант является "детским лепетом".
советую получше вникать в смысл определений.
PS и, кстати, юрист из вас получился бы никудышный.

 

[Arkad]

Например, Нил Шубин утверждает что фоторецепторы образовались непосредственно на нервной трубке, причем, с внутренней стороны. Никакой нервной проводки они не требовали, т.к. были частью самой трубки.

Тоже мне - новость!
Клетки сетчатки глаза (отдельных ее слоев) являются, по-сути, клетками мозга!

 

[sami]

если бы я пошутил, я бы так и написал. а слово "ирония" здесь всего лишь означает усмешку, ну или ехидничание.

ехидничание вместо аргументированного ответа - признак отсутствия аргументированного овтета

когда я говорю "РАБОЧИЙ", то подразумеваю - функциональный и полезный.
и 20 килобайт NOP тут, естественно, не прокатят - "проэволюционировавшаяся" программа должна быть такой, чтобы ее не отказались купить.

Когда вы подразумеваете "функциональный и полезный", становится еще страньше. Ибо "функциональный и полезный" - вещь субъективная. Кому-то и Hellow World полезный.
А про то что эту программу какой-то мудак должен купить - вообще непонятно откуда этот тезис. Я изначально утверждал что эволюционные методы разработки программ дороже чем традиционные лемминговые. Но если бы вы оплатили мое время работы, я бы мог вам продать какой-нибудь эволюционный факториал в 20 килобайт, или мегабайт, как пожелаете. Зачем он вам полезен - откуда мне знать? Может вы его в колбочку положите и будете внукам показывать...
Ведь никаких тезисов об эволюции он не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть.

ранее я уже приводил веские аргументы.
теперь дело только за твоей соображалкой.

Ваши "веские" аргументы были про перебор. А раз эволюция не занимается перебором, то ваши аргументы - они к теме эволюции отношения не имеют. Может вам к шуллерам обратиться со своими вескими аргументами? Вдруг, кому-то это поможет при игре в рулетку...

ну, начнем с того, что товарищ Нил Шубин никак не может этого утверждать - он всего лишь это предполагает.
такое предположение, конечно, в какой-то мере может решить вопрос с нервной проводкой у полупрозрачных животных, но не объясняет самую главную проблему - проблему случайности. но все таки примитивные глаза есть не только у ланцетников.

Я не знаю, чье это было предположение, и имеет ли оно доказательную базу. Я привел его как признак того что вы не ознакомились с эволюционными версиями прежде чем наезжать на них с претензией о нервной проводке.

PS и мой тебе совет - не гордись тем, что знаешь то, что и Гуглу известно. в наше время это выглядит просто глупо. советую тебе вспоминать это, когда хочешь поумничать.

О, ну тут все просто. Дело в том, что вы, не ознакомившись с тем что лежит на поверхности гугла, выглядите гораздо глупее меня, пробегающего по гуглю прежде чем умничать. Помните об этом. На протяжении этого топика вы кучу раз сели в лужу и самоподставились тривиальным образом практически по всем затронутым темам от математики/моделирования до эволюции. Продолжайте в том же духе

здесь приведены два определения, не противоречащих друг другу. Причем "русский" вариант логически содержит в себе "английский" вариант и является более полным по значимости.
если следовать "английскому" варианту, то под определение эволюции попадает не только естественные природные процессы наследственного изменения, но и "сторонние" - не природные, поскольку явно на это в нем не указано.

Что значит сторонние, не природные? Когда муравьи занимаются селекцией тли - это природный или не природный процесс, естественный, или сторонний?

тем более в "английском" определении не указано направление эволюции, поэтому сюда еще вполне попадает и определение деволюции. в общем - "английское" определение довольно ущербное и подходит разве что для учебника, предназначенного специально для знаменитых "британских ученых". (ирония)
так что сомневаюсь, что "отечественный" вариант является "детским лепетом".
советую получше вникать в смысл определений.
PS и, кстати, юрист из вас получился бы никудышный.

О, термин из права у вас каким-то образом имеет отношение к изменению наследуемых черт биологических популяций? Поздравляю! С таким пониманием формулировок вы еще и юриста в себе закопали.

 

[sami]

Тоже мне - новость!
Клетки сетчатки глаза (отдельных ее слоев) являются, по-сути, клетками мозга!

Для вас, может быть, это и не новость, но для Colt 45 - определенно новость, которая разбила в прах его аргумент про нервную проводку. А я именно ему отвечал, не вам.

 

[Arkad]

Для вас, может быть, это и не новость, но для Colt 45 - определенно новость, которая разбила в прах его аргумент про нервную проводку. А я именно ему отвечал, не вам.

А Колт45 хочет нас убедить, что сначала появились отдельно мозг и глаза, а потом бригада связистов тянула "проводку"!?
Придется для начала показать живую зверушку с мозгом и глазами но слепую! Ну, или останки таковой. Но придется доказать, что она жила! Пусть мало и плохо, но жила!
Или Колт пытается нас подвести к проблеме неуменьшаемой сложности?
Мотив не нов.

 

[sami]

А Колт45 хочет нас убедить, что сначала появились отдельно мозг и глаза, а потом бригада связистов тянула "проводку"!?
Придется для начала показать живую зверушку с мозгом и глазами но слепую! Ну, или останки таковой. Но придется доказать, что она жила! Пусть мало и плохо, но жила!
Или Колт пытается нас подвести к проблеме неуменьшаемой сложности?
Мотив не нов.

Да нет, убедить-то он нас в этом не хочет. Смысл его аргумента в том, что появление глаз одновременно с проводкой слишком сложно для того что бы быть правдой (что в общем, имеет некоторый смысл). А о существовании таких животных он как бы напрямую не заявлял. Может быть он их себе только вообразил? А может быть это соответствовало его представлениям о появлении глаза у животных.
Но тут тень-то он бросает не на теорию эволюции, а на свои представления о ней (о теории).

 

[Arkad]

Да нет, убедить-то он нас в этом не хочет. Смысл его аргумента в том, что появление глаз одновременно с проводкой слишком сложно для того что бы быть правдой (что в общем, имеет некоторый смысл).

Глаза, мозг, проводка - это очень сложно! Только после длительных рассуждений про водку можно разобраться в этой проводке!

Предлагаю проще: появление пальцев кисти одновременно с рукой слишком сложно.
Сначала было плечо. Потом появились пальцы. И только после этого возникла сама рука с локтем.

одновременно с проводкой слишком сложно для того что бы быть правдой

Ну, дык это и есть "неуменьшаемая сложность".
Неуж-то Колт хочет привести нас к идее единого разумного замысла, и об одновременном возникновении всего живого?
Ведь одновременное возникновение коровы и волка не менее сложно и неправдоподобно.
Там и до Создателя-Творца недалеко.

 

[Colt 45]

...а потом бригада связистов тянула "проводку"!?

от мозга, где как предполагает Нил Ушаков, образовались первые "глаза", проводку тянуть все равно пришлось до их сегодняшнего положения.
но еще до сих пор не было объяснения, как самостоятельно могло возникнуть такое явление, как светочувствительная клетка мозга и способность этого самого мозга воспринимать свет.
и самый главный вопрос остается на повестке: самостоятельное появление нового рабочего генетического кода, описывающего принципиально новые свойства и параметры организма. чувствую тут сенсацию: по заверениям товарища sami, он легко и просто может сделать программу, которая сама за разумное время создает новый рабочий программный код, способный принести хоть какую-либо пользу. (ирония)

 

[Arkad]

но еще до сих пор не было объяснения, как самостоятельно могло возникнуть такое явление, как светочувствительная клетка мозга и способность этого самого мозга воспринимать свет.

Да, все просто как грабли: Мозг тянется к свету - тянется-тянется, и вытянулся. А на кончике этого выроста слепил глаз, чтобы увидеть этот свет.

 

[sami]

чувствую тут сенсацию: по заверениям товарища sami, он легко и просто может сделать программу, которая сама за разумное время создает новый рабочий программный код, способный принести хоть какую-либо пользу. (ирония)

Ирония тут в том, что бесплатно и за 1000р я вам ничего не должен, а большего с вас не взять. Я даже не могу с вас вытащить, что такое "какая-либо польза".

 

[Colt 45]

ехидничание вместо аргументированного ответа - признак отсутствия аргументированного овтета

а еще это может быть просто насмешка над непролазной тупостью, как в этом случае

Когда вы подразумеваете "функциональный и полезный", становится еще страньше. Ибо "функциональный и полезный" - вещь субъективная. Кому-то и Hellow World полезный.

я уточню: такой же "функциональный и полезный", как и сонар у дельфина. теперь тебе ясно?

Я изначально утверждал что эволюционные методы разработки программ дороже чем традиционные лемминговые. Но если бы вы оплатили мое время работы, я бы мог вам продать какой-нибудь эволюционный факториал в 20 килобайт, или мегабайт, как пожелаете. Зачем он вам полезен - откуда мне знать? Может вы его в колбочку положите и будете внукам показывать...

ты до сих еще не просек, что твоими хвалеными эволюционными случайными методами разработки программ невозможно за разумное время создавать хоть что-нибудь ценное.
в процессе работы таких методов неизбежна потребность манипулировать с ОХРЕНЕННО ОГРОМНЫМ количеством вариантов программного кода (для 20 килобайт - это порядка 2^163840 вариантов)

Ведь никаких тезисов об эволюции он не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть.

жду аргументации

Ваши "веские" аргументы были про перебор.

это все твои бредовые фантазии: мои веские аргументы были не про перебор.
мои аргументы были о невозможности случайного создания нового генетического кода, описывающего новые параметры организмов, ибо в этом случае эволюции пришлось бы заниматься перебором всех "дохрениллионов" вариантов (но в этом случае и за триллион лет эволюции животный мир не был бы таким, каков он есть сейчас), чего не наблюдается.

Я не знаю, чье это было предположение, и имеет ли оно доказательную базу. Я привел его как признак того что вы не ознакомились с эволюционными версиями прежде чем наезжать на них с претензией о нервной проводке.

ну почему же не ознакомился? для своих "наездов" я использовал версию происхождения глаза от мистера Докинза, в его фильме (17:22)

Что значит сторонние, не природные? Когда муравьи занимаются селекцией тли - это природный или не природный процесс, естественный, или сторонний?

сторонний - "ручное" вмешательство в геном. это я уже пояснял раньше.
в случае муравьев - это природный, естественный процесс.

О, термин из права у вас каким-то образом имеет отношение к изменению наследуемых черт биологических популяций? Поздравляю! С таким пониманием формулировок вы еще и юриста в себе закопали.

ты - тупица.
лучше, чем троллить, ты бы лучше подумал об аналогии интерпретации юридического текста с интерпретацией обычного определения эволюции.
как ты пояснишь прокол с "английской" версией определения, которая включает в себя и определение деволюции? не кажется ли тебе. что это как-то неправильно?

 

[Colt 45]

Ирония тут в том, что бесплатно и за 1000р я вам ничего не должен, а большего с вас не взять.

Ирония тут в том, что вы и за миллиард у.е. не сможете сделать этого.

Я даже не могу с вас вытащить, что такое "какая-либо польза".

о пользе читай в посте 625