Эволюция - миф или реальность?

[Colt 45]

Какой смысл в попытках проэволюционировать код, если данные эволюционируются шикарно? Код представим в виде данных, данные представимы в виде кода. Раз эволюционируются данные, значит эволюционируется код. И никаких попыток что бы убедить в обратном не нужно.

бред сивой кобылы.
для тренировки, попробуйте список продуктов представить в виде перечня действий, необходимых для приготовления какого-либо блюда.
крайне безосновательные утверждения.
Когда данные, как вы выражаетесь, "эволюционируют" - на практике это всего лишь означает, что осуществляется подбор наиболее оптимальной совокупности значений параметров (из числа заданных, конечно) с помощью генетических алгоритмов.

Оценка разумного времени и числа шагов зависит от требований к результату программы.
Сформулируйте мне полностью требования к целевой программе (предоставьте ее спецификацию), оплатите время моей работы и я вам предоставлю алгоритм.

Да нет, в данном случае оценка разумного времени и числа шагов не будет слишком зависеть от требований к результату программы.
В подавляющем большинстве случаев (99,(9)%) оценка разумного времени и числа шагов будет превосходить значение ОХРЕНИТЕЛЬНО много в ОХРЕНИТЕЛЬНО большое число раз.
Так что даже начинать составлять спецификацию, а тем более оплачивать время вашей работы, не представляется разумным делом.

Хотя для примера можете попробовать не программу управления атомным реактором, а хотя бы калькулятор Windows (любой версии на выбор). Его примерные спецификации вы и так знаете, а если, что не знаете, без труда можете найти в сети.
Я заплачу вам 1000 рублей после того, как вы представите мне доказательства того, что за месяц сможете из программы "Hello, world" сделать с помощью процесса самопроизвольной случайной эволюции (это означает, что использоваться должны методы, подобные реальным эволюционным) программу калькулятора Windows.
Естественно не допустимо ни в каком виде использование существующего кода калькулятора Windows.

 

[sami]

бред сивой кобылы.
для тренировки, попробуйте список продуктов представить в виде перечня действий, необходимых для приготовления какого-либо блюда.
крайне безосновательные утверждения.

Ну это лишний раз говорит о степени вашего отношения к программированию. Данные можно описать в коде, а код в свою очередь - набор символов, что есть данные. И даже абстрактное синтаксическое дерево кода - тоже данные. Не говоря о том, что исполняемый код под виндовс (exe) суть тоже набор данных. Если вам этого не достаточно для обоснования того утверждения, то мне остается еще раз пожалеть ваш "разум".

Когда данные, как вы выражаетесь, "эволюционируют" - на практике это всего лишь означает, что осуществляется подбор наиболее оптимальной совокупности значений параметров (из числа заданных, конечно) с помощью генетических алгоритмов.

Вы либо не понимаете суть слова "наиболее", либо не понимаете суть генетических алгоритмов. Их задача не стоит в том что бы найти наиболее оптимальное решение.
Вы опять подставились.
Вернусь к эволюции кода. Эволюция кода - это всего лишь эволюция набора данных в которых записан код.

Да нет, в данном случае оценка разумного времени и числа шагов не будет слишком зависеть от требований к результату программы.

Сказал эксперт по оценке алгоритмов, даже не утруждая себя в уточнении деталей.

В подавляющем большинстве случаев (99,(9)%) оценка разумного времени и числа шагов будет превосходить значение ОХРЕНИТЕЛЬНО много в ОХРЕНИТЕЛЬНО большое число раз.
Так что даже начинать составлять спецификацию, а тем более оплачивать время вашей работы, не представляется разумным делом.

Согласен лишь в том что это не представляется разумным делом. В остальном - природа знает реакторы, работавшие без единой строчки кода. А значит что любой эволюционировавший код подошел бы для "управления" таким реактором.

Хотя для примера можете попробовать не программу управления атомным реактором, а хотя бы калькулятор Windows (любой версии на выбор). Его примерные спецификации вы и так знаете, а если, что не знаете, без труда можете найти в сети.
Я заплачу вам 1000 рублей после того, как вы представите мне доказательства того, что за месяц сможете из программы "Hello, world" сделать с помощью процесса самопроизвольной случайной эволюции (это означает, что использоваться должны методы, подобные реальным эволюционным) программу калькулятора Windows.
Естественно не допустимо ни в каком виде использование существующего кода калькулятора Windows.

Вы хотите что бы я занялся ерундой за 1000р? Этого не хватит даже на то что бы я подорвался искать спецификацию калькулятора.
да, а откуда взялось ограничение "за месяц"? Обоснуйте, пожалуйста... Почему не за секунду?

 

[Monah]

Sami, у всей корпорации гуглей не хватит времени сил и мозгов перепрошить набор химических элементов в живую клетку.

 

[sami]

Sami, у всей корпорации гуглей не хватит времени сил и мозгов перепрошить набор химических элементов в живую клетку.

Это замечательно, но откуда взялась задача перепрошивания набора химических элементов в живую клетку? Вы можете объяснить, какое отношение она имеет к теме? И что значит "перепрошить" в отношении набора химических элементов и живой клетки?

 

[Colt 45]

Ну это лишний раз говорит о степени вашего отношения к программированию. Данные можно описать в коде, а код в свою очередь - набор символов, что есть данные. И даже абстрактное синтаксическое дерево кода - тоже данные. Не говоря о том, что исполняемый код под виндовс (exe) суть тоже набор данных. Если вам этого не достаточно для обоснования того утверждения, то мне остается еще раз пожалеть ваш "разум".

когда я говорю о коде, я подразумеваю прежде всего алгоритм, а не символы, которыми записывается текст.
символы, которыми записывается текст, вполне можно представлять в виде данных.
вы имеете право представлять данные и код как вам угодно, желательно в виде совокупности 0 и 1.

Вы либо не понимаете суть слова "наиболее", либо не понимаете суть генетических алгоритмов. Их задача не стоит в том что бы найти наиболее оптимальное решение.
Вы опять подставились.

и что же они тогда ищут?

Вернусь к эволюции кода. Эволюция кода - это всего лишь эволюция набора данных в которых записан код.

ну давайте хотя бы так.

Согласен лишь в том что это не представляется разумным делом. В остальном - природа знает реакторы, работавшие без единой строчки кода. А значит что любой эволюционировавший код подошел бы для "управления" таким реактором.

забейте на реакторы.

да, а откуда взялось ограничение "за месяц"? Обоснуйте, пожалуйста... Почему не за секунду?

да хоть год.

Вы хотите что бы я занялся ерундой за 1000р? Этого не хватит даже на то что бы я подорвался искать спецификацию калькулятора.

чтобы доказать свою возможность сделать такую программу, которая за хотя бы год "проэволюционирует" "Hello, world" в калькулятор, вам не нужно искать спецификацию. Спецификация вам в этом деле не поможет - вообще никак и ни на каком этапе. вам даже текст кода существующего калькулятора не поможет - по условию он не известен.

 

[Monah]

Это замечательно, но откуда взялась задача перепрошивания набора химических элементов в живую клетку? Вы можете объяснить, какое отношение она имеет к теме? И что значит "перепрошить" в отношении набора химических элементов и живой клетки?

К теме самое непосредственное...))) Я думал вы человек образованный и здравомыслящий...))) Хорошо, допустим человекам это не под силу - оживить неживое, тогда как такое возможно........????

 

[sami]

когда я говорю о коде, я подразумеваю прежде всего алгоритм, а не символы, которыми записывается текст.
символы, которыми записывается текст, вполне можно представлять в виде данных.
вы имеете право представлять данные и код как вам угодно, желательно в виде совокупности 0 и 1.

Ну и что. Алгоритм - это последовательность шагов, записанная на неком языке, пусть даже на алгоритмическом или человеческом. Все равно его можно представить в виде символов.
Так что вы снова в луже.

и что же они тогда ищут?

Они ищут какое-нибудь решение, которое удастся найти за некоторое количество ресурсов. Может быть лучшее из тех, что удастся перебрать (совсем не обязательно), но отнюдь не лучшее из возможных.

забейте на реакторы.

Слушаюсь.

да хоть год.

Т.е. принципиального ограничения нет?

чтобы доказать свою возможность сделать такую программу, которая за хотя бы год "проэволюционирует" "Hello, world" в калькулятор, вам не нужно искать спецификацию. Спецификация вам в этом деле не поможет - вообще никак и ни на каком этапе.

Ну тут вы лишь показываете что я договориться с вами не смогу ни на каких условиях. Что бы я ни сделал, вы это забракуете.
Но как бы там ни было, для того что бы убедиться что я облажаюсь, вам 1000р не хватит.

Вот чисто интересно, если бы Докинс не написал программу про сборку часов, вы бы тоже утверждали что ему ничто не поможет? Боюсь, что да, т.к. между сборкой часов и сборкой калькулятора разница невелика. Вы ее даже не сможете толково обозначить.

 

[sami]

К теме самое непосредственное...))) Я думал вы человек образованный и здравомыслящий...))) Хорошо, допустим человекам это не под силу - оживить неживое, тогда как такое возможно........????

Ох, метнулись от перепрошивания к оживлению неживого и заговорили тавтологиями... "Не под силу, т.к. такое невозможно".
Вы забыли объяснить, что вы имели в виду под перепрошиванием. Я не успеваю скакать за вашими мыслями.

 

[Colt 45]

Алгоритм - это последовательность шагов, записанная на неком языке, пусть даже на алгоритмическом или человеческом. Все равно его можно представить в виде символов.

вот так прям обязательно должен быть записан на некоем языке?
не мелите ерунды. если я только думаю об алгоритме и никуда его еще не записал, он от этого алгоритмом быть не перестанет.

Они ищут какое-нибудь решение, которое удастся найти за некоторое количество ресурсов. Может быть лучшее из тех, что удастся перебрать (совсем не обязательно), но отнюдь не лучшее из возможных.

а я разве говорил, что лучшее из возможных? я всего лишь сказал - наиболее оптимальное решение. ну понятное дело, что из тех которые удалось найти: остальные-то нам не известны.

Т.е. принципиального ограничения нет?

по самым скромным оценкам вы не сможете сделать такую программу, которая хотя бы за десять лет справилась с поставленной задачей .

Ну тут вы лишь показываете что я договориться с вами не смогу ни на каких условиях. Что бы я ни сделал, вы это забракуете.

мы вполне сможем договориться, если вы сможете доказать свою возможность.
чтобы это сделать, вам достаточно подумать об алгоритме.

Но как бы там ни было, для того что бы убедиться что я облажаюсь, вам 1000р не хватит.

вы просто не представляете, насколько я убежден, в том, что вы облажаетесь

Вот чисто интересно, если бы Докинс не написал программу про сборку часов, вы бы тоже утверждали что ему ничто не поможет? Боюсь, что да, т.к. между сборкой часов и сборкой калькулятора разница невелика. Вы ее даже не сможете толково обозначить.

между сборкой часов и сборкой калькулятора разница очень велика.
в своей программе докинз описывает механические часы конечным набором параметров (они-же гены), имеющих конечный набор значений. Его задача состояла в том, чтобы определить с помощью генетических алгоритмов такой набор значений параметров, при котором функция часов выполнялась бы наиболее эффективно.
его задача была бы похожа на вашу, если бы он взялся механические часы, значениями параметров которых он манипулировал, "проэволюционировать" в атомные, к примеру. или даже в электронные, хотя бы.

 

[sami]

вот так прям обязательно должен быть записан на некоем языке?
не мелите ерунды. если я только думаю об алгоритме и никуда его еще не записал, он от этого алгоритмом быть не перестанет.

Алгоритм, над которым вы еще думаете кодом не является. Во всяком случае машинным. Ну и потом, нигде не доказано что невозможно получить дамп того что вы думаете и записать его символами. Ну и конечно, для кода/алгоритма в контексте обсуждения необходим исполнитель. Если вы собираетесь исполнять полученные коды думая о них, мне делается смешно.

а я разве говорил, что лучшее из возможных? я всего лишь сказал - наиболее оптимальное решение. ну понятное дело, что из тех которые удалось найти: остальные-то нам не известны.

Вот, вы опять сказали "наиболее оптимальное решение". И опять облажались. Понятное дело что из тех, "которые удалось найти", не проканает. Ибо еще пару страниц назад мне приходилось вам талдычить что брутфорсом эволюция не занимается. Возможно, удалось вталдычить.

по самым скромным оценкам вы не сможете сделать такую программу, которая хотя бы за десять лет справилась с поставленной задачей .

Ваши скромные оценки высосаны вами из скромного пальца. Вы уже неоднократно продемонстрировали адекватность ваших оценок, абсолютно не разбираясь в предмете оценки.

мы вполне сможем договориться, если вы сможете доказать свою возможность.
чтобы это сделать, вам достаточно подумать об алгоритме.

Доказать-то я смогу, но очевидно что не упертому болвану, путающему кванторы и неспособному записать свои же утверждения в математическую нотацию.

вы просто не представляете, насколько я убежден, в том, что вы облажаетесь

Вы просто не представляете, насколько мне это фиолетово, т.к. вместе с этим вы еще убеждены в туче всякого бреда.

между сборкой часов и сборкой калькулятора разница очень велика.
в своей программе докинз описывает механические часы конечным набором параметров (они-же гены), имеющих конечный набор значений. Его задача состояла в том, чтобы определить с помощью генетических алгоритмов такой набор значений параметров, при котором функция часов выполнялась бы наиболее эффективно.

Вот, видите, опять "наиболее эффективно". Такую задачу Докинз не ставил.

Вы просто не представляете, насколько похожа задача. Искомый алгоритм состоит из конечного набора инструкций(генов), имеющих конечный набор значений. Задача состоит в том, что бы определить с помощью генетических алгоритмов такой набор значений инструкций, при котором набор инструкций представлял бы собой программу, более похожую на виндовый калькулятор, чем другие рассмотренные*.
(*)здесь я исправил вашу формулировку на близкую к сущности генетических алгоритмов.

его задача была бы похожа на вашу, если бы он взялся механические часы, значениями параметров которых он манипулировал, "проэволюционировать" в атомные, к примеру. или даже в электронные, хотя бы.

Ну почему же на "мою". Задачу выдумали вы. Она ваша.
Так вот, задача Докинза в совпадает с вашей задачей с точностью до сложности оценки качества популяции. Докинз мог оценить часы довольно быстро, а для оценки работоспособности популяции калькуляторов потребуется большее время. И зависит это именно от спецификации искомого калькулятора (как бы вам ни хотелось обратного).
Итого, задача имеет решение, решение состоит из конечного набора параметров, для оценки популяции требуется конечный вычислительный ресурс. Мы нигде от конечной задачи Докинза не перешли к бесконечности. Задача принадлежит классу вычислимых функций на МТ (даже с конечной лентой). Или другими словами - задача разрешима. Вопрос лишь в том, за какое время вы хотите ее решить. За месяц? Пожалуйста! Только предоставьте дохренилион (конечное число) машинных ресурсов. Вот и все доказательство.

Я не расчитываю, что вы поняли, о чем речь. Но все же попытался объяснить максимально просто.
Да, с вашей оценкой принципиальной возможности решения этой задачи вы опять облажались.

 

[Colt 45]

Алгоритм, над которым вы еще думаете кодом не является.

ну так и я об этом. и как же представлять алгоритм в виде данных, если он еще не является кодом? загадка тысячелетия, однако.
но тем не менее алгоритм, над которым я еще думаю, не перестает являться алгоритмом, и уж точно он не является "последовательностью шагов, записанной на неком языке, пусть даже на алгоритмическом или человеческом"

Вот, вы опять сказали "наиболее оптимальное решение". И опять облажались.

да правда что-ли? вам это наверное кажется, потому что вы уверены, что слово "оптимальный" означает наиболее подходящий? а "наиболее оптимальный" - масло масляное?
а если задача имеет несколько оптимальных решений?
например. нашли вы под кустом клад - миллион рублей. а яблоко в магазине стоит рубль. вопрос: сколько денег взять? понятное дело, что оптимальный ответ - больше рубля. ну а самый оптимальный - весь клад, естественно.
эх! богат и велик русский язык!

Доказать-то я смогу, но очевидно что не упертому болвану, путающему кванторы и неспособному записать свои же утверждения в математическую нотацию.

ты, олух, сначала себе это докажи.
а то болтаешься тут, как червяк на крючке. да чушь несешь.

Вы просто не представляете, насколько похожа задача. Искомый алгоритм состоит из конечного набора инструкций(генов), имеющих конечный набор значений. Задача состоит в том, что бы определить с помощью генетических алгоритмов такой набор значений инструкций, при котором набор инструкций представлял бы собой программу, более похожую на виндовый калькулятор, чем другие рассмотренные*.
(*)здесь я исправил вашу формулировку на близкую к сущности генетических алгоритмов.

бриллиантовенький вы наш! да нихренатушки вы не въехали в условьице задачечки!
и чушь то ведь опять городите!

по условию задачи конечный код калькулятора не известен. сравнивать не с чем.
определять эффективность нужно будет по работоспособности - то бишь пытаться запустить код на исполнение.
это задача не на подгонку к известному ответу, а на создание нового работоспособного кода, которого еще не было. ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО.
подгонкой Докинз и Ко. занимается и, как ему кажется, этим успешно доказывает самопроизвольную эволюцию.
а я пытаюсь вам показать, что создание нового, которое не есть лишь комбинация старого, самопроизвольно и случайно ВЕСЬМА затруднительно. и так ВЕСЬМА, что просто и слов таких нет.

Ну почему же на "мою". Задачу выдумали вы. Она ваша.
Так вот, задача Докинза в совпадает с вашей задачей с точностью до сложности оценки качества популяции. Докинз мог оценить часы довольно быстро, а для оценки работоспособности популяции калькуляторов потребуется большее время. И зависит это именно от спецификации искомого калькулятора (как бы вам ни хотелось обратного).
Итого, задача имеет решение, решение состоит из конечного набора параметров, для оценки популяции требуется конечный вычислительный ресурс. Мы нигде от конечной задачи Докинза не перешли к бесконечности. Задача принадлежит классу вычислимых функций на МТ (даже с конечной лентой). Или другими словами - задача разрешима. Вопрос лишь в том, за какое время вы хотите ее решить. За месяц? Пожалуйста! Только предоставьте дохренилион (конечное число) машинных ресурсов. Вот и все доказательство.

комментировать это не буду.
скажу лишь, что к поставленной задаче эти рассуждения не имеют никакого отношения

Я не расчитываю, что вы поняли, о чем речь.

зря расчитываешь. прекрасно понятно, что речь не о том.

 

[sami]

ну так и я об этом. и как же представлять алгоритм в виде данных, если он еще не является кодом? загадка тысячелетия, однако.
но тем не менее алгоритм, над которым я еще думаю, не перестает являться алгоритмом, и уж точно он не является "последовательностью шагов, записанной на неком языке, пусть даже на алгоритмическом или человеческом"

Мой тезис был "код является данными". Вы его переиначили, сказав что код есть алгоритм. Такое можно допустить. А потом метнулись в сторону алгоритма, которого вы еще не придумали, что типа его невозможно представить в виде данных. Но я-то говорил о коде, а не о алгоритме, который вы еще не придумали. Завязывайте юлить.

да правда что-ли? вам это наверное кажется, потому что вы уверены, что слово "оптимальный" означает наиболее подходящий? а "наиболее оптимальный" - масло масляное?
а если задача имеет несколько оптимальных решений?

Я уверен что вы не понимаете значения слова "наиболее". Наиболее оптимальный - это, конечно, не масло маслянное. Но всю строгость формулировки вы не понимаете, ибо не владеете кванторами. Если же задача имеет несколько оптимальных решений, то либо одно из них оптимальнее других, либо наиболее оптимального решения не существует. Вытекает из определения наибольшего элемента.

например. нашли вы под кустом клад - миллион рублей. а яблоко в магазине стоит рубль. вопрос: сколько денег взять? понятное дело, что оптимальный ответ - больше рубля. ну а самый оптимальный - весь клад, естественно.
эх! богат и велик русский язык!

Насколько богат русский язык, на столько же вы далеки от математики.

ты, олух, сначала себе это докажи.
а то болтаешься тут, как червяк на крючке. да чушь несешь.

бриллиантовенький вы наш! да нихренатушки вы не въехали в условьице задачечки!
и чушь то ведь опять городите!

Да ниужели?

по условию задачи конечный код калькулятора не известен. сравнивать не с чем.
определять эффективность нужно будет по работоспособности - то бишь пытаться запустить код на исполнение.

Все верно, и я об этом. Я вас понял, а вы меня - нет.

это задача не на подгонку к известному ответу, а на создание нового работоспособного кода, которого еще не было. ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО.

Ну это изменение условий на ходу. Типичный трюк для вас. Нигде ранее не было сказано что решение должно быть такое, которого отродясь не было.
Но остыньте, я не предлагаю искать заведомо известный код. Я предлагаю оценивать качество популяции по поведению, а не по близости к исходнику целевой программы. Здесь вы таки даже не ошиблись, а не сумели вкурить написанное мной.

подгонкой Докинз и Ко. занимается и, как ему кажется, этим успешно доказывает самопроизвольную эволюцию.

Это кажется вам, а не ему. Перечитайте внимательно.

а я пытаюсь вам показать, что создание нового, которое не есть лишь комбинация старого, самопроизвольно и случайно ВЕСЬМА затруднительно. и так ВЕСЬМА, что просто и слов таких нет.

У вас ни слов, ни мыслей даже нет по поводу того, как объяснить, насколько именно затруднительно. Но я вам описал сведение к решенной задаче. То что ваш "разум" его не осилил, не вините меня.

комментировать это не буду.
скажу лишь, что к поставленной задаче эти рассуждения не имеют никакого отношения

зря расчитываешь. прекрасно понятно, что речь не о том.

Это вы к задаче не имеете отношения. Не можете даже сформулировать то что выдумали, мне за вас приходится...

 

[Colt 45]

Да ниужели?

да в самом деле!
соображайте! мой вам совет!

Все верно, и я об этом. Я вас понял, а вы меня - нет.

ну раз вы меня поняли, то наверное вы поняли и то, что не сможете определить какой вариант "недокалькуляторов" ближе к "виндовому" калькулятору, до того момента, когда хотя бы один из них заработает?
что? только что дошло? а я и не сомневался, знаете ли. а вот в этом-то вся соль!

Ну это изменение условий на ходу. Типичный трюк для вас. Нигде ранее не было сказано что решение должно быть такое, которого отродясь не было.

да неужели? а мне вот кажется, что это до вас поздно дошло.
а я ранее, помнится, рассуждал о сонаре дельфина (которого раньше ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО!!!).
и именно поэтому зашла речь о создании программного кода, которого также ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО!!!

Но остыньте, я не предлагаю искать заведомо известный код. Я предлагаю оценивать качество популяции по поведению, а не по близости к исходнику целевой программы. Здесь вы таки даже не ошиблись, а не сумели вкурить написанное мной.

вот вы сначала оцените для начала размер популяции неработающих "недокалькуляторов", а потом уже решайте вкурил я или нет.

Это кажется вам, а не ему. Перечитайте внимательно.

читать нужно не только внимательно, но и правильно.
перечитайте еще раз и на этот раз - правильно.

У вас ни слов, ни мыслей даже нет по поводу того, как объяснить, насколько именно затруднительно. Но я вам описал сведение к решенной задаче. То что ваш "разум" его не осилил, не вините меня.

вы написали решение не к той задаче, что в моем случае. постарайтесь осилить этот факт.
и другие слова и мысли здесь не нужны.
а порядок сложности таков N^N, где N - количество структурных элементов, над которыми проводятся действия "мутаций/рекомбинаций".
и перечитайте посты 454 и 505, где приведены некоторые математические тезисы.

Это вы к задаче не имеете отношения. Не можете даже сформулировать то что выдумали, мне за вас приходится...

это не я плохо формулирую - это вы плохо читаете.
читайте внимательнее и будете понимать, мои мысли.
я с самого начала беседы только, что и делаю, как говорю о сложностях самопроизвольного случайного создания АБСОЛЮТНО НОВОГО кода, которого ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО!!!
а вы, видимо, только сейчас начали просекать, что же такое я до вас хочу донести. и при этом еще и меня обвиняете в своем недопонимании.

СТЫДНО!!! МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК!!! СТЫДНО!!!​

 

[sami]

да в самом деле!
соображайте! мой вам совет!

Не доросла советовалка давать мне советы.

ну раз вы меня поняли, то наверное вы поняли и то, что не сможете определить какой вариант "недокалькуляторов" ближе к "виндовому" калькулятору, до того момента, когда хотя бы один из них заработает?
что? только что дошло? а я и не сомневался, знаете ли. а вот в этом-то вся соль!

Вы чушь порете. Если часы у Докинза либо что-то показывают, либо ничего не показывают, то любой код делает хоть что-то, даже если вам это что-то не нравится, даже если это что-то роняет операционную систему. Далее, в программировании "работает" от "не работает" отличается удовлетворением функциональных требований. Т.е. даже если по-вашему код "работает", то это вовсе не означает что он удовлетворяет требованиям. Так вот, степень удовлетворения требований к калькулятору и есть функция сравнения популяций. Не работающий по-вашему код просто будет удовлетворять требования на 0%. Потому никаких проблем с не работающим кодом (в той или иной степени) нет.

да неужели? а мне вот кажется, что это до вас поздно дошло.
а я ранее, помнится, рассуждал о сонаре дельфина (которого раньше ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО!!!).
и именно поэтому зашла речь о создании программного кода, которого также ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО!!!

Идиото! Для того что бы создавать код, которого ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, программа должна знать код, который ОТРОДЯСЬ БЫЛ.

вот вы сначала оцените для начала размер популяции неработающих "недокалькуляторов", а потом уже решайте вкурил я или нет.

Не имеет смысла. У Докинза 2% изначальных часов имели некую функцию. Любой непустой код заранее имеет некую функцию, даже если он не корректен.

читать нужно не только внимательно, но и правильно.
перечитайте еще раз и на этот раз - правильно.

Где вы, а где правильно?
Цель эксперимента Докинза - разбить тупой аргумент креационистов, а не доказать эволюцию. Вы опять доказываете лишь то, что не в силах это понять.

вы написали решение не к той задаче, что в моем случае. постарайтесь осилить этот факт.
и другие слова и мысли здесь не нужны.
а порядок сложности таков N^N, где N - количество структурных элементов, над которыми проводятся действия "мутаций/рекомбинаций".
и перечитайте посты 454 и 505, где приведены некоторые математические тезисы.

Хотя мне ваша оценка в N^N не кажется верной, в любом случае, N^N - конечное число.

это не я плохо формулирую - это вы плохо читаете.
читайте внимательнее и будете понимать, мои мысли.
я с самого начала беседы только, что и делаю, как говорю о сложностях самопроизвольного случайного создания АБСОЛЮТНО НОВОГО кода, которого ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО!!!
а вы, видимо, только сейчас начали просекать, что же такое я до вас хочу донести. и при этом еще и меня обвиняете в своем недопонимании.

СТЫДНО!!! МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК!!!​

Стыдно, пожилой человек! Дожили до таких лет и абсолютно невменяемы. Может это маразм уже?

Повторю недавнюю мысль. Сложность создания абсолютно нового кода, которого не было, лишь в том, что необходимо знать, что было, а что нет. Потому, вы сами усложняете задачу.
Еще одна несвежая мысль - самопроизвольна мутация (в некоторой степени). Но эволюция - закономерна. Сама возможность оптимизации на генетических алгоритмах - тому подтверждение.

 

[Colt 45]

Для того что бы создавать код, которого ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, программа должна знать код, который ОТРОДЯСЬ БЫЛ.

ОТРОДЯСЬ БЫЛ код "Hello, world"

У Докинза 2% изначальных часов имели некую функцию.

не в курсе сколько у Докинза было функциональных часов. зато знаю, что у вас изначально есть рабочий (!!!) код "Hello, world".

Любой непустой код заранее имеет некую функцию, даже если он не корректен.

да вот прям таки любой? или может только полученный из "Hello, world" с помощью "мутаций/рекомбинаций"?

Цель эксперимента Докинза - разбить тупой аргумент креационистов, а не доказать эволюцию. Вы опять доказываете лишь то, что не в силах это понять.

да? а разве, разбивая "тупой аргумент креационистов", он тем самым не доказывает самопроизвольную и случайную эволюцию, как диаметрально противоположный вариант?
других-то вариантов нет.

Хотя мне ваша оценка в N^N не кажется верной, в любом случае, N^N - конечное число.

1e1000 - также конечное число. но вам от этого легче не станет.

Повторю недавнюю мысль. Сложность создания абсолютно нового кода, которого не было, лишь в том, что необходимо знать, что было, а что нет. Потому, вы сами усложняете задачу.

повторюсь - ОТРОДЯСЬ БЫЛ код "Hello, world"
легче стало?

Еще одна несвежая мысль - самопроизвольна мутация (в некоторой степени). Но эволюция - закономерна. Сама возможность оптимизации на генетических алгоритмах - тому подтверждение.

эволюция в каком то плане закономерна, но только пока есть возможность оценить успех/неудачу, которую приносит та или иная самопроизвольная случайная мутация или их совокупность.
но когда речь идет о создании нового генетического кода, которого ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, то такой возможности НЕТ до тех времен, когда новый код наконец-таки заработает.
и тогда в каком-то плане эволюция перестает быть закономерной.
но эти рассуждения конечно-же для того случая, в котором мы предполагаем, что эволюция занимается перебором всех возможных комбинаций случайно набранного генетического кода. это разумеется не так, поскольку скорее всего имеет место быть разумное вмешательство в геном.

Потому никаких проблем с не работающим кодом (в той или иной степени) нет.

а если и в 1-ой, и во 2-ой ... и даже в миллионной популяции неработающих "недокалькуляторов" будет 100%, а общее число вариантов неработающего кода превысит 1e100?
и тогда вы будете утверждать, что никаких проблем нет?

 

[sami]

ОТРОДЯСЬ БЫЛ код "Hello, world"

То есть вы не требуете от меня откидывать те решения, которые будут в точности соответствовать коду виндового калькулятора? А то я подумал, что вы именно этого хотите.

не в курсе сколько у Докинза было функциональных часов. зато знаю, что у вас изначально есть рабочий (!!!) код "Hello, world".

Т.е. вы не в курсе эксперимента Докинза, что интригует. Вы просто позорище, т.к. требуете от меня сами не в курсе чего. У Докинза не было изначально функциональных часов. 2% из них могли "ходить", но часами это назвать было нельзя.
Подсовывая мне изначально рабочий код программы - вы фактически облегчаете задачу. Пусть даже это не калькулятор.

да вот прям таки любой? или может только полученный из "Hello, world" с помощью "мутаций/рекомбинаций"?

Любой. Если вы предлагаете программу писать мне, то функцию оценки я имею право составить как хочу. От вас я слышал лишь один критерий для функции оценки - что функция оценки не должна использовать близость к коду калькулятора, а должна оценивать близость поведения программы. Беда в том, что меня это устраивает, а вас, походу - нет.

да? а разве, разбивая "тупой аргумент креационистов", он тем самым не доказывает самопроизвольную и случайную эволюцию, как диаметрально противоположный вариант?
других-то вариантов нет.

Давайте я вам попробую объяснить то, что вы не смогли осмыслить у Докинза.
1. Креационисты привели тупой аргумент (о системной сложности) в качестве претензиии к теории эволюции. В качестве примера для своего тупого аргумента они привели коробку с деталями от часов, которую предложили долго трясти. А потом сказали: раз часы не собираются сами, то значит эволюция - фигня. Там на самом деле логика утверждений была чуть сложнее, но для примера сойдет. Точно так же можно было опровергать существование сверхразума, растоптав икону и заявив что раз молния не покарала кощунца - значит сверхразума нет.

2. Докинз сказал что аргумент о системной сложности к эволюции не имеет отношения, а имеет отношение к абиогенезу. Но если тупые креационисты хотят этим аргументом бросить тень на эволюцию, то следует наделить часы функцией воспроизводства, изменчивостью, а так же предоставить условия для отбора. Что и сделал, здорово постебавшись над глупым народом.

теперь смотрите: пример с часами никак не связан с эволюцией. Ну просто совершенно. Часы могут собраться, а могут не собраться, эволюции пофигу и она может иметь место, а может не иметь. Аналог тут - та ситуация, в которой мы с вами сошлись. А именно то, что возможность эволюции не опровергает возможность существования гиперразума и наоборот. Т.к. это могут быть не связанные вещи (а могут быть и связанные). Вот с часами все намного проще. Часы и эволюция не связаны вообще никак, ну просто совершенно.
Вывод: опровергая тупой пример с часами мы не получаем никакого принципиально нового утверждения об эволюции.
Но Докинз опроверг пример даже не с часами. Он сделал еще одно отступление от контекста и привел совершенно другой пример с часами, искувственно прибив к ним генетический процесс (мутация/отсев). Сделал ли Докинз пример ближе к эволюции? Нет конечно.
Единственное что он мог показать - это то, что часы, снабженные механизмом эволюции могут собраться.
Опроверг ли Докинз исходный довод креационистов? Нет, т.к. он изменил его. Получили ли мы из примера Докинза новые знания об эволюции? Нет.
Что это было? Мое мнение - это была такая смешная шутка над людьми, не владеющими основами логики. ИМХО, удачная

Теперь к тезису "других-то вариантов нет". Это либо опять проявление ущербной логики, либо типичный демагогический прием под названием "исключенное третье". Перечислю 3 варианта, хотя на практике могло быть ЛЮБОЕ сочетание из них.
а) эволюция
б) вмешательство
в) ни то ни другое, т.е. процессы, выходящие за рамки теории эволюции, но так же не связанные с разумным вмешательством.
Дело в том, что теория эволюции имеет очень жесткие рамки. Она не описывает все варианты, исключающие вмешательство.

Вот ровно поэтому из опровержения тупого примера креационистов ровно ничего полезного извлечь нельзя. Надеюсь, дойдет, если напрягетесь и перестанете упираться.

1e1000 - также конечное число. но вам от этого легче не станет.

Ни легче ни тяжелее. Не я ведь хочу за месяц получить результат, а вы. Просто вам потребуется больше ресурсов, и только лишь. Моя какая забота?

повторюсь - ОТРОДЯСЬ БЫЛ код "Hello, world"
легче стало?

Да, стало.

эволюция в каком то плане закономерна, но только пока есть возможность оценить успех/неудачу, которую приносит та или иная самопроизвольная случайная мутация или их совокупность.
но когда речь идет о создании нового генетического кода, которого ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, то такой возможности НЕТ до тех времен, когда новый код наконец-таки заработает.
и тогда в каком-то плане эволюция перестает быть закономерной.

Еще один аргумент в пользу того что вы пример Докинза не вкурили совершенно. Он тоже получал часы, которых ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО. Результат эксперимента - положительный. Оговорюсь, что хитрый прощелыга Докинз сделал так что эксперимент был обречен на успех.

но эти рассуждения конечно-же для того случая, в котором мы предполагаем, что эволюция занимается перебором всех возможных комбинаций случайно набранного генетического кода

Просьба не обобщать такие предположения на меня. Только идиоты, которые не в состоянии понять смысл теории эволюции могут предполагать такую чущь. Я уже раз 15 вам писал об этом. Теперь имею полное моральное право на констатацию факта что вы идиот. Если что, то это не диагноз и не оскорбление. Бывают такие люди, что им что-то объяснять бесполезно, и их все называют идиотами за глаза. Вот вы такой.

это разумеется не так, поскольку скорее всего имеет место быть разумное вмешательство в геном.

Это разумеется не так, но вовсе не потому что могло быть разумное вмешательство, а ровно потому что теория эволюции нигде не оговаривает и не подразумевает "перебор всех возможных комбинаций".

а если и в 1-ой, и во 2-ой ... и даже в миллионной популяции неработающих "недокалькуляторов" будет 100%, а общее число вариантов неработающего кода превысит 1e100?
и тогда вы будете утверждать, что никаких проблем нет?

Да какие проблемы-то? Программа вычислима за конечное время на конечных ресурсах и шикарно горизонтально масштабируется. Это все что вам необходимо знать. Если у вас нет таких ресурсов, то это чьи проблемы? Мои, Докинза или эволюции?

 

[netix]

Осталось 70 страниц. Добьете?
Если добьете с вас по ящику шампанского. Брют.

 

[sami]

Осталось 70 страниц. Добьете?

Фиг знает. Кругами ходим, надоедает. Разве что копипастить начинать...

Если добьете с вас по ящику шампанского. Брют.

Раз так - откроем новую.

 

[Colt 45]

Беда в том, что меня это устраивает, а вас, походу - нет.

и каким же образом это вас устраивает?

1. Креационисты привели тупой аргумент (о системной сложности) в качестве претензиии к теории эволюции.

Могу лишь согласиться, что такой пример с часами, лучше подходит для описания проблемы возникновения первого рабочего образца генома (ДНК), которого уже к этому времени должна окружать необходимая среда для жизнедеятельности. Но этот пример ни в коем случае не тупой. Сами подумайте, как могло такое произойти с математической точки зрения. ваши отсылки к абиогенезу несущественны - абиогенез можно рассматривать как эволюцию живого из неживого. Повторяю, что основной вопрос - САМО или НЕСАМО. Для справки напомню, что самый короткий секвенированный геном одноклеточного на сегодняшний день - это геном внутриклеточного эндосимбионта листоблошек, состоящий из 159 662 нуклеотидных пар (пара - по сути тот же самый бит: 0 или 1) и содержащий всего 182 гена (У вирусов порядка 2000 пар, у вироидов - 200. Но вирусы и вироиды это еще не жизнь.) Вот и подсчитайте, какова вероятность появления такого генома из "первичного бульона", хотя бы без учета одновременного появления сопутствующей инфраструктуры. Здесь, конечно можно долго ссылаться на миллиарды лет непрерывных столкновений, но элементарный расчет покажет, что и триллионов лет будет маловато. Да и опыты Опарина, как известно, эту проблему не прояснили.
Для эволюции уже живого мира, конечно, лучше подходит пример с эволюцией программного кода, который вы сейчас и "курите". но пока, к сожалению, так и не "вкурили" каков масштаб сложности у подобных задач.

2. Докинз сказал что аргумент о системной сложности к эволюции не имеет отношения, ...

Обратите внимание, что в книгах Докинза нет ни слова о появлении сонара у дельфинов, локатора у летучих мышей и других подобных явлений. Он довольствуется лишь простейшими примерами из области селекции и всячески обходит разговоры о том, что действительно представляет системную сложность, а именно - появление нового генетического кода и связанных с этим свойств и параметров. Обратите на это внимание и вам станет ясно насколько объективны слова в цитате об отношении системных сложностей к эволюции.
его рассуждения о развитии зрения также примитивны. Хотя бы потому, что он начинает с уже существующих светочувствительных клеток, не объясняя откуда они взялись.

Мое мнение - это была такая смешная шутка над людьми, не владеющими основами логики.

вот вы сейчас нам и покажете, как вы владеете основами логики

Дело в том, что теория эволюции имеет очень жесткие рамки. Она не описывает все варианты, исключающие вмешательство.

дело в том, что эти слова - неудачная отсебятина. Теория эволюции описывает естественный процесс развития живого мира ЛЮБЫМИ естественными способами. А ЛЮБЫЕ естественные способы это все способы, исключающие неестественные сторонние способы, т.е. внешнее разумное вмешательство. Третьего не существует.

Не я ведь хочу за месяц получить результат, а вы.

о каких результатах может идти речь, когда я точно знаю, что невозможно создать такую программу, которая может за разумное время с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций" создать рабочий код длиной хотя бы 150кб?
неужели вы еще так и не поняли, что я всего лишь хочу, чтобы вы оценили сложность случайного создания нового генетического кода?

Еще один аргумент в пользу того что вы пример Докинза не вкурили совершенно. Он тоже получал часы, которых ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО.

Да нет, это вы не "вкурили". Все часы, которые получал Докинз являлись однотипными - со стрелками. И каждые следующие часы отличались от предыдущих лишь различным набором значений фиксированных параметров. В случае примера Докинза, часы, которых ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, это часы другого типа - атомные, электронные, даже хоть песочные. Появление часов, которых ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, означает прежде всего изменение состава параметров, до этого момента бывшего фиксированным.

Теперь имею полное моральное право на констатацию факта что вы идиот.

Да нет, это не я идиот. Это ты кретин (и это оскорбление), который то ли читать не умеет, то ли маниакальный тролль, то ли реально даун.
цитата, которую ты привел в полном виде выглядит так: "но эти рассуждения конечно-же для того случая, в котором мы предполагаем, что эволюция занимается перебором всех возможных комбинаций случайно набранного генетического кода. это разумеется не так, поскольку скорее всего имеет место быть разумное вмешательство в геном."
может ты, долбодон, разуешь шары получше и "вкуришь" в смысл написанного?

Да какие проблемы-то? Программа вычислима за конечное время на конечных ресурсах и шикарно горизонтально масштабируется. Это все что вам необходимо знать. Если у вас нет таких ресурсов, то это чьи проблемы? Мои, Докинза или эволюции?

проблема в том, что величина этого конечного времени больше возраста Земли в "дохрениллион" раз.
и если подобным случайным образом создавать сонар дельфина на это не хватит времени существования Земли.
теперь-то ты "вкурил" в чем сложность и проблемы современной концепции самопроизвольной и случайной эволюции?

 

[sami]

и каким же образом это вас устраивает?

Обычным образом. Вопрос в том, каим образом это не устраивает вас.

Могу лишь согласиться, что такой пример с часами, лучше подходит для описания проблемы возникновения первого рабочего образца генома (ДНК), которого уже к этому времени должна окружать необходимая среда для жизнедеятельности. Но этот пример ни в коем случае не тупой. Сами подумайте, как могло такое произойти с математической точки зрения.

Как человек с математическим образованием, я вам торжественно заявляю что математика не отвечает на вопросы "как?".

ваши отсылки к абиогенезу несущественны - абиогенез можно рассматривать как эволюцию живого из неживого. Повторяю, что основной вопрос - САМО или НЕСАМО.

Вот ответьте мне для начала: солнце восходит САМО или НЕ САМО?
Абиогенез рассматривается как эволюция только идиотами, ибо абиогенез - это набор совершенно различных гипотез, с эволюцией не имеющих ничего общего.

Для справки напомню, что самый короткий секвенированный геном одноклеточного на сегодняшний день - это геном внутриклеточного эндосимбионта листоблошек, состоящий из 159 662 нуклеотидных пар (пара - по сути тот же самый бит: 0 или 1) и содержащий всего 182 гена (У вирусов порядка 2000 пар, у вироидов - 200. Но вирусы и вироиды это еще не жизнь.) Вот и подсчитайте, какова вероятность появления такого генома из "первичного бульона", хотя бы без учета одновременного появления сопутствующей инфраструктуры. Здесь, конечно можно долго ссылаться на миллиарды лет непрерывных столкновений, но элементарный расчет покажет, что и триллионов лет будет маловато. Да и опыты Опарина, как известно, эту проблему не прояснили.
Для эволюции уже живого мира, конечно, лучше подходит пример с эволюцией программного кода, который вы сейчас и "курите". но пока, к сожалению, так и не "вкурили" каков масштаб сложности у подобных задач.

Вероятность повтора появления какого-то конкретного генома близка к нулю настолько, что вы действительно опухнете считать нули после запятой.
Но очередное ваше и толпы креационистов заблуждение состоит в том, что эволюция на самом деле не ставит перед собой задачу получения какого-то конкретного генома, сонара, или еще какой-нибудь хрени. Эволюции пофигу на то что получится, и получится ли. Поэтому не имеет значения, сколько лет будет получаться конкретный организм. Ибо он никогда не получится заново.

Обратите внимание, что в книгах Докинза нет ни слова о появлении сонара у дельфинов, локатора у летучих мышей и других подобных явлений. Он довольствуется лишь простейшими примерами из области селекции и всячески обходит разговоры о том, что действительно представляет системную сложность, а именно - появление нового генетического кода и связанных с этим свойств и параметров. Обратите на это внимание и вам станет ясно насколько объективны слова в цитате об отношении системных сложностей к эволюции.
его рассуждения о развитии зрения также примитивны. Хотя бы потому, что он начинает с уже существующих светочувствительных клеток, не объясняя откуда они взялись.

А зачем нам знать, откуда они взялись? Мне достаточно лишь того, что ваши претензии о протягивании нерва до мозга разбиваются о тот факт, что в момент зарождения светочувствительных клеток мозга еще не было. Т.е. креационисты продемонстрировали очередной раз уровень владения предметом.

вот вы сейчас нам и покажете, как вы владеете основами логики

что, опять?

дело в том, что эти слова - неудачная отсебятина. Теория эволюции описывает естественный процесс развития живого мира ЛЮБЫМИ естественными способами. А ЛЮБЫЕ естественные способы это все способы, исключающие неестественные сторонние способы, т.е. внешнее разумное вмешательство. Третьего не существует.

Вот это действительно отсебятина. Может ссылку хоть дадите в подтверждение что вы тут не отсебятину нагородили? Желательно на эволюционистов, ибо вашего брата я уже задолбался на чистую воду выводить.

о каких результатах может идти речь, когда я точно знаю, что невозможно создать такую программу, которая может за разумное время с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций" создать рабочий код длиной хотя бы 150кб?

Вы точно знаете? Простите, а вы кто вообще по жизни? Откуда у вас еще и это точное знание? Опять ваше "я" вам нашептало? Или в хрустальный шар заглянули?
Лично я не вижу никакой проблемы нагенерить с помощью случайных мутаций рабочий код длиной хоть в 150МБ, хоть в гигабайт. Не в размере кода дело.

неужели вы еще так и не поняли, что я всего лишь хочу, чтобы вы оценили сложность случайного создания нового генетического кода?

Никакой сложности нет, если вам не нужно решать невычислимые задачи. Остальное зависит от спецификации того что вы хотите получить и стоимости оценки для селекции.

Да нет, это вы не "вкурили". Все часы, которые получал Докинз являлись однотипными - со стрелками. И каждые следующие часы отличались от предыдущих лишь различным набором значений фиксированных параметров. В случае примера Докинза, часы, которых ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, это часы другого типа - атомные, электронные, даже хоть песочные. Появление часов, которых ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО, означает прежде всего изменение состава параметров, до этого момента бывшего фиксированным.

То есть вы от меня хотите получить виндовый калькулятор для КВАНТОВОГО компьютера, не иначе? Лечиться, лечиться и еще раз лечиться. Как завещал кто-то из великих...

Да нет, это не я идиот. Это ты кретин (и это оскорбление), который то ли читать не умеет, то ли маниакальный тролль, то ли реально даун.
цитата, которую ты привел в полном виде выглядит так: "но эти рассуждения конечно-же для того случая, в котором мы предполагаем, что эволюция занимается перебором всех возможных комбинаций случайно набранного генетического кода. это разумеется не так, поскольку скорее всего имеет место быть разумное вмешательство в геном."
может ты, долбодон, разуешь шары получше и "вкуришь" в смысл написанного?

Оскорбление не цепляет. Цена вашей математики, логики, знания алгоритмов, аналитики и оскорблений - 2 рубля за тонну. Даже в музей не сдать, т.к. не раритет.

проблема в том, что величина этого конечного времени больше возраста Земли в "дохрениллион" раз.
и если подобным случайным образом создавать сонар дельфина на это не хватит времени существования Земли.

Эволюция не старалась создать сонар дельфина. Просто так получилось. Переиграйте эволюцию от времени появления дельфинов и вы вообще дельфинов с сонарами не увидите. Будете умиляться джет-пакам моллюсков.

теперь-то ты "вкурил" в чем сложность и проблемы современной концепции самопроизвольной и случайной эволюции?

Да, я походу начинаю догонять. Это как если бы на ваших глазах убило бы козырьком подъезда вашего соседа и вы бы посчитали вероятность такого события, увидели бы что проще выиграть (например, пальцем к носу) 2 раза подряд в 6из49 в СПОРТЛОТО, и пришли бы к выводу что без Творца не обошлось. И собрались бы создать компьютерную программу, моделирующую погодные процессы, которая бы в час Ч обвалила бы имитацию козырька подъезда в жилом доме.