Эволюция - миф или реальность?

[sami]

а еще это может быть просто насмешка над непролазной тупостью, как в этом случае

Если моя тупость очевидна лишь вам, то это сугубо ваши проблемы. Мне же вы ее пока не смогли продемонстрировать. Потому я ваши насмешки не разделяю.

я уточню: такой же "функциональный и полезный", как и сонар у дельфина. теперь тебе ясно?

Не возьму в толк две вещи
1) какой вам прок от сонара дельфина?
2) вы что, всерьез считаете что создание сонара у дельфина можно решить написанием софта?

ты до сих еще не просек, что твоими хвалеными эволюционными случайными методами разработки программ невозможно за разумное время создавать хоть что-нибудь ценное.
в процессе работы таких методов неизбежна потребность манипулировать с ОХРЕНЕННО ОГРОМНЫМ количеством вариантов программного кода (для 20 килобайт - это порядка 2^163840 вариантов)

Вот, опять про все варианты. Это ж насколько нужно быть непроходимым тупицей?

жду аргументации

я их уже привел, вы проспали.

это все твои бредовые фантазии: мои веские аргументы были не про перебор.
мои аргументы были о невозможности случайного создания нового генетического кода, описывающего новые параметры организмов, ибо в этом случае эволюции пришлось бы заниматься перебором всех "дохрениллионов" вариантов (но в этом случае и за триллион лет эволюции животный мир не был бы таким, каков он есть сейчас), чего не наблюдается.

и снова все варианты... Заканчивайте уже про все варианты. Уже ни в какие ворота не лезет.

ну почему же не ознакомился? для своих "наездов" я использовал версию происхождения глаза от мистера Докинза, в его фильме (17:22)

Да, он там сказал "гипотетический зверь" и о том что это не версия происхождения, а рассуждения на тему "смогу ли я собрать глаз с 0-я из кусочка кожи?".
Вы просто безобразно невнимательны.

сторонний - "ручное" вмешательство в геном. это я уже пояснял раньше.
в случае муравьев - это природный, естественный процесс.

Непонятно. Это типа у муравья нет рук, потому не ручное, а если бы были руки, то ручное? И где грань между непосредственным вмешательством в код и селекцией?

ты - тупица.
лучше, чем троллить, ты бы лучше подумал об аналогии интерпретации юридического текста с интерпретацией обычного определения эволюции.

Да, я достаточно туп для того что бы пытаться интерпретировать аналогии юридического текста с эволюцией. Ну точно, наследование есть и там и там, наверное это достаточно для проведения аналогий?

как ты пояснишь прокол с "английской" версией определения, которая включает в себя и определение деволюции? не кажется ли тебе. что это как-то неправильно?

На сколько я могу судить - не включает. А если вам кажется что все-таки включает, то с этим можете обратиться к доктору. Например, биологических, или юридических наук. Если не помогут они - к доктору медицинских наук. Ок?

 

[Colt 45]

Да, все просто как грабли: Мозг тянется к свету - тянется-тянется, и вытянулся.

Да, действительно все очень просто.(ирония)
Да и большой адронный коллайдер - это тоже очень просто: всего лишь большая трубка с датчиками - даже школьнику понятно. (ирония)
Все очень просто, если в детали не вдаваться. Просто взяли и предположили, что в мозгу возникла светочувствительная клетка, с которой мозг тут же научился обращаться, а само животное тут же научилось использовать в своих целях. (ирония)

А на кончике этого выроста слепил глаз, чтобы увидеть этот свет.

сам мозг глаз не лепил.
по теории самопроизвольной эволюции: глаз лепился случайно и, лишь лучшие и продвинутые его конструкции, проходили через сито естественного отбора.

 

[sami]

Ирония тут в том, что вы и за миллиард у.е. не сможете сделать этого.

Я не могу сделать то, чего не может сформулировать заказчик. Даже за миллиард. И даже пообещать не могу. Это правда. Но тут вина не моя, а заказчика с непроходимостью в голове.

 

[Colt 45]

Не возьму в толк две вещи
1) какой вам прок от сонара дельфина?
2) вы что, всерьез считаете что создание сонара у дельфина можно решить написанием софта?

1) ты, видимо, реально идиот. причем здесь я? софт такой же "функциональный и полезный", как и сонар у дельфина - естественно, для самого-же дельфина!!!
2) написание софта это всего лишь аналогия. но я не исключаю возможности создания компьютерной модели, которая может смоделировать естественные изменения, происходившие в геноме живых организмов.

Вот, опять про все варианты. Это ж насколько нужно быть непроходимым тупицей?

и на каком основании ты хочешь откидывать "плохие" варианты?

я их уже привел, вы проспали.

и где же приведены эти аргументы, показывающие, что компьютерный код является плохой аналогией коду генетическому? ткни пальчиком.

и снова все варианты... Заканчивайте уже про все варианты. Уже ни в какие ворота не лезет.

когда систему удастся описать набором параметров и их взаимодействиями, то подсчитывать количество возможных состояний становится гораздо проще.
так и происходит в живых организмах: генетика описывает свойства организмов в виде набора параметров и их взаимодействий. поддержка генетическим кодом системы, основанной на таком наборе параметров, позволяет живым организмам автоматически самопроизвольно изменяться (но, скорее всего, этому существуют свои пределы) - это мы и называем эволюция. как раз трудность современной теории эволюции заключается в том, чтобы объяснить, как возможно автоматически перейти от кода, представляющего собой набор пар оснований в ДНК (те же 0 и 1) к коду, который основан на системе взаимодействующих между собой параметров (это те же гены). если такой автоматический и самопроизвольный переход от кода к коду вообще возможен, то описать его будет непросто - нетрудно понять, что это интеллектуальная задача и человечество пока не умеет решать такие задачи автоматически (если это вообще возможно, что маловероятно). вот поэтому становится весьма вероятно, что без стороннего разумного вмешательства эволюция не может создавать принципиально новый генетический код, описывающий новые параметры организма и взаимодействия этих параметров.

Непонятно. Это типа у муравья нет рук, потому не ручное, а если бы были руки, то ручное? И где грань между непосредственным вмешательством в код и селекцией?

поясню на примере:
пусть у нас есть набор из трех параметров - радиус r, высота - h. каждый из этих параметров может принимать любые неотрицательные действительные значения.
таким образом мы имеем семейство круглых прямоугольных цилиндров, "геном" которых можно описать как [r,h].
селекция это, например, такой процесс: [1,1]==>[1,1.1]==>[1,1.2]==>[1,1.3]==>[1,1.4]==>[1,1.5]==>...
ручное вмешательство в "геном" может привести к появлению нового параметра - радиус внутренней полости r'. Тогда "геном" будет описываться как [r,r',h] и мы получим новое семейство - семейство трубок.
естественно, что ни при какой селекции цилиндров невозможно получить в следующем поколении трубку.

Да, я достаточно туп для того что бы пытаться интерпретировать аналогии юридического текста с эволюцией. Ну точно, наследование есть и там и там, наверное это достаточно для проведения аналогий?

и при чем здесь наследование?
да, ты действительно туп.
я говорил не об "интерпретировании аналогии юридического текста с эволюцией", а об аналогии интерпретации юридического текста с интерпретацией определения эволюции.
если ты не сможешь понять,в чем здесь разница, то ты действительно...

На сколько я могу судить - не включает. А если вам кажется что все-таки включает, то с этим можете обратиться к доктору. Например, биологических, или юридических наук. Если не помогут они - к доктору медицинских наук. Ок?

Биологическая эволю́ция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations. (Эволюция - изменение наследственных характеристик биологических популяций из поколения в поколение.)
Не кажется ли, что подчеркнутое это одно и то же, поскольку слово "генетический" уже предполагает "наследственную характеристику биологических популяций из поколения в поколение"?
и не кажется ли, что термин "деволюция" это также "изменение наследственных характеристик биологических популяций из поколения в поколение"?
вот тебе и Ok!

 

[Colt 45]

Я не могу сделать то, чего не может сформулировать заказчик. Даже за миллиард. И даже пообещать не могу. Это правда. Но тут вина не моя, а заказчика с непроходимостью в голове.

вижу, что до тебя еще и не начало даже доходить.
повторю:
я провел аналогию между случайным образованием генетического кода, описывающего, к примеру, сонар дельфина, и случайным образованием некоего полезного компьютерного кода.
и обращаю внимание на колоссальные трудности, возникающие при попытках самопроизвольного случайного "написания".

а сама задачка для размышлений выглядит так: за разумное время из рабочего компьютерного кода "Hello, world!" с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций" получить другой рабочий код с длиной не менее 150 кбит и обладающего некоторой полезной функциональностью.

 

[sami]

1) ты, видимо, реально идиот. причем здесь я? софт такой же "функциональный и полезный", как и сонар у дельфина - естественно, для самого-же дельфина!!!

Простите, софт для дельфина я еще не писал. Сформулируйте чем должен быть полезен этот софт для вас кроме того что он должен занимать 20кб.

2) написание софта это всего лишь аналогия. но я не исключаю возможности создания компьютерной модели, которая может смоделировать естественные изменения, происходившие в геноме живых организмов.

И я не исключаю. Более того, я не исключаю что она уже создана. Я исключаю что это что-нибудь формально докажет или опровергнет.

и на каком основании ты хочешь откидывать "плохие" варианты?

Что значит "плохие"? Эволюция отбрасывает все варианты, которые не смогли оставить потомство. Для нее плохие именно они. Причем, они могли быть заведомо лучше, но по каким-то обстоятельствам (не зависящим от самой эволюции) не смогли оставить потомство (ушли в монастырь, получили по соплям от плохих вариантов).

и где же приведены эти аргументы, показывающие, что компьютерный код является плохой аналогией коду генетическому? ткни пальчиком.

Я не утверждал что код является плохой аналогией. Я утверждал что код ничего не докажет и опровергнет. Доказательство методом аналогий вообще формально не работает.

когда систему удастся описать набором параметров и их взаимодействиями, то подсчитывать количество возможных состояний становится гораздо проще.

параметры можно представить кодом, а код параметром. Так что, ваше утверждение ни о чем.

так и происходит в живых организмах: генетика описывает свойства организмов в виде набора параметров и их взаимодействий. поддержка генетическим кодом системы, основанной на таком наборе параметров, позволяет живым организмам автоматически самопроизвольно изменяться

Чушь

(но, скорее всего, этому существуют свои пределы) - это мы и называем эволюция. как раз

Не знаю там что называете вы, а определение в википедии никто не отменял.

трудность современной теории эволюции заключается в том, чтобы объяснить, как возможно автоматически перейти от кода, представляющего собой набор пар оснований в ДНК (те же 0 и 1) к коду, который основан на системе взаимодействующих между собой параметров (это те же гены). если такой автоматический и самопроизвольный переход от кода к коду вообще возможен, то описать его будет непросто - нетрудно понять, что это интеллектуальная задача и человечество пока не умеет решать такие задачи автоматически (если это вообще возможно, что маловероятно). вот поэтому становится весьма вероятно, что без стороннего разумного вмешательства эволюция не может создавать принципиально новый генетический код, описывающий новые параметры организма и взаимодействия этих параметров.

Вот я что-то не пойму, что вы порете. ДНК - носитель, дискета. последовательность нуклеотидов - программа. Какой переход вам требуется?

И утверждение "весьма вероятно" - оно же ни о чем. Весьма вероятно что все мы умрем. Весьма вероятно что не все мы умрем (допустим, Arkad спасется). И что?

поясню на примере:

естественно, что ни при какой селекции цилиндров невозможно получить в следующем поколении трубку.

Как это невозможно? Возможно. Но это не будет прямым следствием селекции, т.е. нельзя будет говорить о том что трубка появилась благодаря лишь селекции.

и при чем здесь наследование?
да, ты действительно туп.
я говорил не об "интерпретировании аналогии юридического текста с эволюцией", а об аналогии интерпретации юридического текста с интерпретацией определения эволюции.

я не уверен что вы сами понимаете разницу.

Биологическая эволю́ция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations. (Эволюция - изменение наследственных характеристик биологических популяций из поколения в поколение.)
Не кажется ли, что подчеркнутое это одно и то же, поскольку слово "генетический" уже предполагает "наследственную характеристику биологических популяций из поколения в поколение"?

Не кажется. Русское определение предполагает некий неопределенный процесс, сопровождаемый всякой всячиной, а англиское - вполне конкретный.

и не кажется ли, что термин "деволюция" это также "изменение наследственных характеристик биологических популяций из поколения в поколение"?
вот тебе и Ok!

Не кажется.

вижу, что до тебя еще и не начало даже доходить.
повторю:
я провел аналогию между случайным образованием генетического кода, описывающего, к примеру, сонар дельфина, и случайным образованием некоего полезного компьютерного кода.
и обращаю внимание на колоссальные трудности, возникающие при попытках самопроизвольного случайного "написания".

Ваши трудности сейчас в том, что бы определить что такое "некий полезный компьютерный код".
Получить код, вычисляющий факториал, не сложнее чем собрать часы (по Докинзу). С виндовым калькулятором - чуть сложнее, но ничего колоссального. А вот собрать "некий полезный код" - для меня большая проблема. Именно в том, что вы ведь не согласитесь в его полезности только лишь на том основании что этот код будет удовлетворять некой функции отбора.

а сама задачка для размышлений выглядит так: за разумное время из рабочего компьютерного кода "Hello, world!" с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций" получить другой рабочий код с длиной не менее 150 кбит и обладающего некоторой полезной функциональностью.

Ну вот, я же говорил.

 

[Colt 45]

Простите, софт для дельфина я еще не писал. Сформулируйте чем должен быть полезен этот софт для вас кроме того что он должен занимать 20кб.

да хоть чем-нибудь. это не принципиально.

Более того, я не исключаю что она уже создана.

а я исключаю. и это хотя бы на том основании, что пока не известна зависимость между фенотипом и генетическим кодом в полной мере.
и то, что мы знаем, где находится ген, определяющий, например, цвет глаз, еще не говорит о том, что мы знаем зависимость между фенотипом и генетическим кодом в полной мере.
можно утверждать о знании полной зависимости лишь тогда, когда мы, введя произвольные изменения в компьютерную модель генома, которых не было в природе, и, смоделировав получившиеся фенотипические признаки, сможем (при необходимости) подтвердить их на живом объекте.

Что значит "плохие"?

это означает те, которые не смогли запуститься. ну или те, которые потенциально не могут привести к положительному итогу.

Я не утверждал что код является плохой аналогией. Я утверждал что код ничего не докажет и опровергнет.

я привел эту аналогию не для того, чтобы доказывать.
а всего лишь, чтобы проиллюстрировать на простом примере, какие сложности возникают при случайном написании любого кода: компьютерного, генетического - не важно.

параметры можно представить кодом, а код параметром.

согласен. можно.
но вопрос в том, как это сделать автоматически - в процессе случайных "мутаций/рекомбинаций"? задача формирования набора параметров в автоматическом режиме - это довольно не простая интеллектуальная задача. так же как и задача автоматического формирования текста рабочего кода за разумное время.

так и происходит в живых организмах: генетика описывает свойства организмов в виде набора параметров и их взаимодействий. поддержка генетическим кодом системы, основанной на таком наборе параметров, позволяет живым организмам автоматически самопроизвольно изменяться

Чушь

ну почему же чушь?
гены - это те же самые параметры системы, принимающие определенные значения в ходе отбора или селекции.
именно такое их логическое отличие от простого набора нуклеотидов (0 и 1) и делает возможным осуществление отбора с помощью генетического алгоритма, а не тупой случайной "мутацией/рекомбинацией" последовательности нуклеотидов.
не стоит забывать, что на днк имеются специальные ограничители - промоторы. это явно указывает на некоторые логические особенности.

Вот я что-то не пойму, что вы порете. ДНК - носитель, дискета. последовательность нуклеотидов - программа. Какой переход вам требуется?

требуется переход на логический уровень генного механизма.
будет наверное понятнее аналогия: ассемблер ==> С++

И утверждение "весьма вероятно" - оно же ни о чем. Весьма вероятно что все мы умрем. Весьма вероятно что не все мы умрем (допустим, Arkad спасется). И что?

это не утверждение. это всего лишь моя оценка ситуации.
хотя я признаю эту оценку неправильной, если кто-нибудь сможет показать, что при эволюции самопроизвольно в ходе случайных "мутаций/рекомбинаций" последовательность
нуклеотидов (которая самопроизвольно и случайно возникла из "первичного бульона" - по мнению теории абиогенеза) стала представляться в ином логическом виде - в виде последовательности генов, кодирующих некоторые параметры системы.
пока этого сделано не будет - не правильно будет утверждать самостоятельность эволюции.

Как это невозможно? Возможно.

а вот так это: при селекции у собак рога не вырастают - какой набор параметров был, такой он и остался.
если ты не отрицаешь возможность этого, то жду конкретных примеров, когда при селекции многоклеточных появлялись новые параметры.

я не уверен что вы сами понимаете разницу.

поверь мне, понимаю. и очень хорошо.

Не кажется.

ну видимо, не судьба тебе понять.
и как же определяется деволюция?

Ваши трудности сейчас в том, что бы определить что такое "некий полезный компьютерный код".

Ну вот, я же говорил.

в первом приближении - это хотя бы запускаемый код и выполняющий хоть какое-то действие.

 

[sami]

да хоть чем-нибудь. это не принципиально.

Ну т.е. делать "Eject CD" приемлемо? Ок, так и запишем. А не делать "Eject CD" это тоже польза?

а я исключаю. и это хотя бы на том основании, что пока не известна зависимость между фенотипом и генетическим кодом в полной мере.

А кто сказал что хоть одна модель отражает моделируемый процесс в полной мере? Расскажете о такой модели?

и то, что мы знаем, где находится ген, определяющий, например, цвет глаз, еще не говорит о том, что мы знаем зависимость между фенотипом и генетическим кодом в полной мере.
можно утверждать о знании полной зависимости лишь тогда, когда мы, введя произвольные изменения в компьютерную модель генома, которых не было в природе, и, смоделировав получившиеся фенотипические признаки, сможем (при необходимости) подтвердить их на живом объекте.

Ну тут вы явно говорите о распаковке генетического кода в модель организма. До этого мы еще не доросли, но даже когда дорастем, вряд ли это даст вам ответы на ваши вопросы о вмешательстве.

это означает те, которые не смогли запуститься. ну или те, которые потенциально не могут привести к положительному итогу.

Вы так и не поймете очень простую вещь. Эволюция может откинуть любые варианты, потенциально плохие и потенциально хорошие. Ей вообще пофигу. Она работает лишь с теми вариантами, которые оставили потомство, не зависимо от того, хорошие они или плохие. Ну нету у эволюции чести, ума, совести, цели, аналитического блока оценки положительности мутации. Отложил личинку - молодец. Сожрали личинку - никто извиняться и плакать по лучшему существу не станет.

я привел эту аналогию не для того, чтобы доказывать.
а всего лишь, чтобы проиллюстрировать на простом примере, какие сложности возникают при случайном написании любого кода: компьютерного, генетического - не важно.

Вам не удалось проиллюстрировать.

согласен. можно.
но вопрос в том, как это сделать автоматически - в процессе случайных "мутаций/рекомбинаций"? задача формирования набора параметров в автоматическом режиме - это довольно не простая интеллектуальная задача. так же как и задача автоматического формирования текста рабочего кода за разумное время.

"довольно не_простая" - это вещь субъективная. Для вас - непростая, а для кого-то простая. Я в этом ничего сложного не нахожу. Вопрос не в формировании, а в стоимости оценки. В зависимости от цели задачи стоимость оценки можно нивелировать.

ну почему же чушь?
гены - это те же самые параметры системы, принимающие определенные значения в ходе отбора или селекции.
именно такое их логическое отличие от простого набора нуклеотидов (0 и 1) и делает возможным осуществление отбора с помощью генетического алгоритма, а не тупой случайной "мутацией/рекомбинацией" последовательности нуклеотидов.
не стоит забывать, что на днк имеются специальные ограничители - промоторы. это явно указывает на некоторые логические особенности.

Не отбор меняет гены, а мутация/рекомбинация. Отбор их лишь выкидывает.

требуется переход на логический уровень генного механизма.
будет наверное понятнее аналогия: ассемблер ==> С++

Совершенно ваша аналогия не понятна.

это не утверждение. это всего лишь моя оценка ситуации.
хотя я признаю эту оценку неправильной, если кто-нибудь сможет показать, что при эволюции самопроизвольно в ходе случайных "мутаций/рекомбинаций" последовательность
нуклеотидов (которая самопроизвольно и случайно возникла из "первичного бульона" - по мнению теории абиогенеза) стала представляться в ином логическом виде - в виде последовательности генов, кодирующих некоторые параметры системы.
пока этого сделано не будет - не правильно будет утверждать самостоятельность эволюции.

О, сочетания "первичный бульон" и "теория абиогенеза" - говорят о том что вы даже с википедией не ознакомились. Абиогенез - это процесс а не теория. А вот "первичный бульон" - как раз теория, причем не очень популярная в наше время.
Садитесь, 2, завтра родителей в школу.

а вот так это: при селекции у собак рога не вырастают - какой набор параметров был, такой он и остался.
если ты не отрицаешь возможность этого, то жду конкретных примеров, когда при селекции многоклеточных появлялись новые параметры.
поверь мне, понимаю. и очень хорошо.

То как вы понимаете что-либо, вы без устали демонстрируете в каждом сообщении. То вы путаете кванторы, то не в состоянии прочитать и понять страницу википедии, даже фразу из фильма, на который вы сослались, вы не смогли понять.
Нет никаких оснований и предпосылок считать что вы хоть что-нибудь понимаете. Причем, для меня - это не вопрос веры, либо не веры. Да и на брудершафт я с вами не пил. Потом, ваша фамилия походу не Чумак, иначе я бы наверное уже банки с водой заряжал перед монитором, отвечая вам. Да нет, я Чумаку тоже не верил. Вам-то с чего?

ну видимо, не судьба тебе понять.
и как же определяется деволюция?

это проверка не забанен ли я в гугле?

в первом приближении - это хотя бы запускаемый код и выполняющий хоть какое-то действие.

Надоело, если честно. Походу, больше тысячи мне из вас не вытрясти.
http://online-docfilm.com/bbc/bsecrets/872-bbc-taynaya-zhizn-haosa.html
в эпизоде от 51:20 (примерно 5 минут) рассказывается об успехах алгоритмов, полученных эволюционным путем.

 

[Colt 45]

Ну т.е. делать "Eject CD" приемлемо? Ок, так и запишем.

да хоть что-нибудь.
главное, чтобы из строки "{print("Hello, world");}" получилось то, что можно скомпилировать и запустить длиной более 150 тыс. символов с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций"

А кто сказал что хоть одна модель отражает моделируемый процесс в полной мере? Расскажете о такой модели?

да пожалуйста. из школьного курса физики: падение тела в поле гравитационного притяжения http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph10/theory.html

Ну тут вы явно говорите о распаковке генетического кода в модель организма. До этого мы еще не доросли, но даже когда дорастем, вряд ли это даст вам ответы на ваши вопросы о вмешательстве.

с тем, что мы не доросли до такого уровня, я согласен. но с тем, что это не сможет пролить свет на проблему вмешательства, согласиться не могу.
знание особенностей "распаковки генетического кода" может позволить узнать последовательность изменений генома от одной "модели" организма к другой. это позволит находить вероятности того или иного изменения, а значит позволит сделать выводы о возможности самопроизвольного процесса.

Эволюция может откинуть любые варианты, потенциально плохие и потенциально хорошие. Ей вообще пофигу.

вот как раз такое откидывание и означает то, что рассматриваемый код не запустился.

Ну нету у эволюции чести, ума, совести, цели, аналитического блока оценки положительности мутации.

а женщины все же рождаются с плевой. кстати, это та еще проблема самопроизвольной эволюции.

Вам не удалось проиллюстрировать.

да нет, скорее всего - это тебе не удалось увидеть.

Я в этом ничего сложного не нахожу.

так что же ты вполне можешь написать программу, которая сама сможет проанализировать произвольный объект (например, тот же самый атомный реактор), сама выделит необходимые параметры для регуляции и сама соответствующим образом изменит свой собственный код для наилучшей их оптимизации и сама же настроит соответствующий интерфейс и проч.? - все сама и для произвольного объекта.
и не много ли ты на себя берешь?

Совершенно ваша аналогия не понятна.

ну, видимо не дорос еще.
задам такой вопрос для осмысления: как произошло образование языка генетического кода? ну или как появились сами гены, регуляторные элементы (промоторы, цис-элементы, транс-элементы, энхансеры, инсуляторы и подобные), а также репрессоры и прочие факторы транскрипции? то есть как же происходила эволюция языка генетического кода и вообще его происхождение? наверное тоже абсолютно случайно? (ирония)
интереснейшие вопросы. и очень может быть, что наиважнейшие из всех.
не нужно отвечать на эти вопросы здесь. ответов на них все равно никто не знает. эти вопросы я задал просто так - чтобы на досуге подумать.

Абиогенез - это процесс а не теория.

вот уж не знаю кому больше верить - умнику, который умеет навешивать кванторы, или Большой Советской Энциклопедии?
http://bse.sci-lib.com/article005149.html
так что давай-ка сам завтра с родителями...

это проверка не забанен ли я в гугле?

нет, это всего лишь попытка понять логику

Надоело, если честно. Походу, больше тысячи мне из вас не вытрясти.

и рубля не дам.

http://online-docfilm.com/bbc/bsecrets/872-bbc-taynaya-zhizn-haosa.html
в эпизоде от 51:20 (примерно 5 минут) рассказывается об успехах алгоритмов, полученных эволюционным путем.

фильм я такой смотрел. пример неубедительный.
речь идет о той же самой оптимизации системы ранее заданных параметров: скорость реакции, скорость движения конечностями и проч., но применяется это к модели, симулирующей искусственный интеллект. уверен, что эти программы сами по себе не добавляли новых параметров для оптимизации.
об особенностях этих программ в фильме не сказано, поэтому что-то конкретное сказать не возможно.
и тем более приводить как пример, доказывающий самопроизвольность эволюции.
так и колесо основано на простейшем принципе, но тем не менее автомобиль строит человек.

 

[Arkad]

А кто сказал что хоть одна модель отражает моделируемый процесс в полной мере? Расскажете о такой модели?

Cферическая лошадь в вакууме. И любимая всеми со школы материальная точка.

 

[sami]

да хоть что-нибудь.
главное, чтобы из строки "{print("Hello, world");}" получилось то, что можно скомпилировать и запустить длиной более 150 тыс. символов с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций"

Что, опять условия задачи меняете? Теперь у вас в необходимых условиях еще и компилируемость внезапно образовалась?
Компилируемость совершенно не проблема, если мутировать код в терминах синтаксического дерева используемого языка.

да пожалуйста. из школьного курса физики: падение тела в поле гравитационного притяжения http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph10/theory.html

Вы серьезно уверены что школьный курс физики отражает гравитацию в полной мере? Абзац!

с тем, что мы не доросли до такого уровня, я согласен. но с тем, что это не сможет пролить свет на проблему вмешательства, согласиться не могу.
знание особенностей "распаковки генетического кода" может позволить узнать последовательность изменений генома от одной "модели" организма к другой. это позволит находить вероятности того или иного изменения, а значит позволит сделать выводы о возможности самопроизвольного процесса.

Может позволить - уже слабое место в вашей теории. Переход от последовательности к вероятности не очевиден. Переход от вероятности к возможности - тоже. Никакой строгости ваши выводы иметь не будут.

вот как раз такое откидывание и означает то, что рассматриваемый код не запустился.

Такое откидывание означает что эволюция не запускает все возможные коды. Это опровергает вашу идиотскую фантазию о брутфорсе. Впрочем, она не ваша. Вы ее только бездумно подхватили.

а женщины все же рождаются с плевой. кстати, это та еще проблема самопроизвольной эволюции.

Это проблема необразованных идиотов, а не эволюции.

да нет, скорее всего - это тебе не удалось увидеть.

Статистика говорит об обратном

так что же ты вполне можешь написать программу, которая сама сможет проанализировать произвольный объект (например, тот же самый атомный реактор), сама выделит необходимые параметры для регуляции и сама соответствующим образом изменит свой собственный код для наилучшей их оптимизации и сама же настроит соответствующий интерфейс и проч.? - все сама и для произвольного объекта.
и не много ли ты на себя берешь?

Это вы много на себя берете, подменяя тезисы. Я не утверждал что смогу написать программу, способную ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ реактор. Собственно, и задача такая не ставилась. Просто ваше "я" опять самоподставилось. Эволюционные и генетические алгоритмы предназначены не для анализа объектов, а для оптимизации параметров и поведения.

ну, видимо не дорос еще.
задам такой вопрос для осмысления: как произошло образование языка генетического кода? ну или как появились сами гены, регуляторные элементы (промоторы, цис-элементы, транс-элементы, энхансеры, инсуляторы и подобные), а также репрессоры и прочие факторы транскрипции? то есть как же происходила эволюция языка генетического кода и вообще его происхождение? наверное тоже абсолютно случайно? (ирония)
интереснейшие вопросы. и очень может быть, что наиважнейшие из всех.
не нужно отвечать на эти вопросы здесь. ответов на них все равно никто не знает. эти вопросы я задал просто так - чтобы на досуге подумать.

Вот вы все думаете, и все не впрок. Не надоело?

вот уж не знаю кому больше верить - умнику, который умеет навешивать кванторы, или Большой Советской Энциклопедии?
http://bse.sci-lib.com/article005149.html
так что давай-ка сам завтра с родителями...

О, Большая Советская Энциклопедия - истина в последней инстанции?
Ознакомьтесь, пожалуйста с http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/45170. БЭС - это вообще-то продолжение БСЭ, если что.

нет, это всего лишь попытка понять логику

это вам не поможет.

и рубля не дам.

да конечно, вам же собственная правота дороже рубля. Ничего, я вас уже многократно посадил в лужу и без рубля. Чисто в удовольствие.

фильм я такой смотрел. пример неубедительный.
речь идет о той же самой оптимизации системы ранее заданных параметров: скорость реакции, скорость движения конечностями и проч., но применяется это к модели, симулирующей искусственный интеллект. уверен, что эти программы сами по себе не добавляли новых параметров для оптимизации.
об особенностях этих программ в фильме не сказано, поэтому что-то конкретное сказать не возможно.

В фильме сказано что это эволюция алгоритмов. Но вы можете верить в то что эти программы не добавляли новых параметров, если вам так проще. И даже не пытайтесь найти информацию об этих исследованиях, вдруг лишний раз окажется что вы идиот.

и тем более приводить как пример, доказывающий самопроизвольность эволюции.
так и колесо основано на простейшем принципе, но тем не менее автомобиль строит человек.

Я вам не приводил пример, доказывающий самостоятельность эволюции. Это был пример эволюции алгоритмов в ответ на ваше "хотя бы запускаемый код и выполняющий хоть какое-то действие".

 

[sami]

Cферическая лошадь в вакууме. И любимая всеми со школы материальная точка.

Если смотреть с бесконечно удалённой трибуны, сферический конь представляется материальной точкой. (не мое)
Потому, с той же полнотой можем считать материальную точку моделью сферического коня. И наоборот.

 

[sami]

да хоть что-нибудь.
главное, чтобы из строки "{print("Hello, world");}" получилось то, что можно скомпилировать и запустить длиной более 150 тыс. символов с помощью случайных "мутаций/рекомбинаций"

Интересный пример эволюции требований. Сначала бало 150кб, потом 150кбит, теперь 150 тыс. символов. У вас символ представляется одним битом, или вы второй раз поменяли размер кода в условии?

 

[Arkad]

Интересный пример эволюции требований. Сначала бало 150кб, потом 150кбит, теперь 150 тыс. символов. У вас символ представляется одним битом, или вы второй раз поменяли размер кода в условии?

Давно всем известный принцип "На любой вопрос готов любой ответ!".

 

[sami]

Неуж-то Колт хочет привести нас к идее единого разумного замысла, и об одновременном возникновении всего живого?
Ведь одновременное возникновение коровы и волка не менее сложно и неправдоподобно.
Там и до Создателя-Творца недалеко.

Единовременное возникновение всего живого еще сложнее и неправдоподобнее чем единовременное создание только лишь глаза с проводкой

 

[Arkad]

Единовременное возникновение всего живого еще сложнее и неправдоподобнее чем единовременное создание только лишь глаза с проводкой

Так ведь мало создать одновременно корову и волка! Надо же еще травку насадить для коровки! А там - пошло, поехало. - жучки, червячки. Травку опылять надо - нужны пчелки-мошки.
Как тут отвертеться от единого разумного плана!?
Как ни тужатся придумать правдоподобную последовательность ничего не получается.
Мол, сначала были только коровы, а потом от обилия лепешек-удобрений ломанулась трава. Коровы всем надоели своим мычанием и лепешками - часть соседствующей мелкотравчатой живности мутировала в волков.
Но, вот беда! - Нет останков этих самых мелкотравчатых. Либо похожие, но уже хищники, либо хищники, но по времени не подходят.
Не складывается у эволюционистов картина последовательного возникновения живого мира.

 

[sami]

Так ведь мало создать одновременно корову и волка! Надо же еще травку насадить для коровки! А там - пошло, поехало. - жучки, червячки. Травку опылять надо - нужны пчелки-мошки.
Как тут отвертеться от единого разумного плана!?
Как ни тужатся придумать правдоподобную последовательность ничего не получается.
Мол, сначала были только коровы, а потом от обилия лепешек-удобрений ломанулась трава. Коровы всем надоели своим мычанием и лепешками - часть соседствующей мелкотравчатой живности мутировала в волков.
Но, вот беда! - Нет останков этих самых мелкотравчатых. Либо похожие, но уже хищники, либо хищники, но по времени не подходят.
Не складывается у эволюционистов картина последовательного возникновения живого мира.

да, теперь не отвертеться им уж наверняка. Только "сначала были коровы" - это не их посыл... Там вроде "сначала были совы"...
Нет, "словы"!
а, "сначала было слово"! Вот ваши эволюционисты откуда сперли идею!

 

[Arkad]

а, "сначала было слово"! Вот ваши эволюционисты откуда сперли идею!

Чьи это "наши"!?
И потом - последовательное сотворение - просто логичный процесс.
Понятно, что сначала надо сделать землю, а уж потом ее заселять живностью. И уж только потом, когда весь этот зоопарк зашевелился, можно создавать Человека, для которого этот весь огород и городился.
А отнюдь не последовательная случайная переделка того, что уже есть.
А "идею" эволюционисты "сперли" из диамата. - Возомнив, что диалектика - фундаментальное свойство любой материи. Необоснованное обобщение. И всего-то!

 

[sami]

Чьи это "наши"!?
И потом - последовательное сотворение - просто логичный процесс.
Понятно, что сначала надо сделать землю, а уж потом ее заселять живностью. И уж только потом, когда весь этот зоопарк зашевелился, можно создавать Человека, для которого этот весь огород и городился.
А отнюдь не последовательная случайная переделка того, что уже есть.
А "идею" эволюционисты "сперли" из диамата. - Возомнив, что диалектика - фундаментальное свойство любой материи. Необоснованное обобщение. И всего-то!

Ой, креационисты говорят о необоснованных обобщениях. Куда катится мир!

 

[Colt 45]

Что, опять условия задачи меняете? Теперь у вас в необходимых условиях еще и компилируемость внезапно образовалась?
Компилируемость совершенно не проблема, если мутировать код в терминах синтаксического дерева используемого языка.

а как ты хочешь некомпилируя запустить на исполнение программу?
и такое "мутирование кода в терминах синтаксического дерева используемого языка" уже означает разумное вмешательство.
а разумное создание новых параметров - это аналог перехода на логический уровень генного механизма, который эволюция сделала "сама по себе" (ирония). так что это не прокатывает.
эволюция на такое, по твоим же убеждениям, сподобилась сама по себе. так что и в программе это тоже должно быть само по себе.

Интересный пример эволюции требований. Сначала бало 150кб, потом 150кбит, теперь 150 тыс. символов. У вас символ представляется одним битом, или вы второй раз поменяли размер кода в условии?

замечу что 150кб==150кбит и 1кБ=1024б. но это так к слову.
не принципиально, что именно выступает в роли элементов для случайных "мутаций/рекомбинаций" - бит или символ.
важнее их количество и количество рассматриваемых вариантов и то, что все "мутации/рекомбинации" происходят абсолютно случайно.

Вы серьезно уверены что школьный курс физики отражает гравитацию в полной мере? Абзац!

а тебе не кажется ли, что ты подменяешь понятия?
это не модель гравитации (я этого вовсе не утверждал), а всего навсего модель падения тела в поле гравитации. а это несколько разные вещи.
фантазируешь слишком много. и перевирать любитель. ну и олух же ты!

...в вашей теории.

ну-у! какая же это теория? это только предположение. гипотеза и только.

Переход от последовательности к вероятности не очевиден.Переход от вероятности к возможности - тоже. Никакой строгости ваши выводы иметь не будут.

да ну? и даже, когда изучив возможных 1e100 последовательностей, мы не получим того, что было в реальности?
конечно, это не будет строгим доказательством (но тут дело уже за точностью модели), но повод сомневаться и пересмотреть наши взгляды даст вполне реальный.

Такое откидывание означает что эволюция не запускает все возможные коды. Это опровергает вашу идиотскую фантазию о брутфорсе. Впрочем, она не ваша. Вы ее только бездумно подхватили.

ты так и не понял то, что я хотел сказать, упоминая о переборе. перечитай эти посты внимательнее. может я имел ввиду примерно то же, что и Докинз, когда сказал "гипотетический зверь", а ты был в тот момент "безобразно невнимателен"?

Это проблема необразованных идиотов, а не эволюции.

ну так пролей свет, образованный ты наш.

Статистика говорит об обратном

считай лучше

Это вы много на себя берете, подменяя тезисы. Я не утверждал что смогу написать программу, способную ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ реактор. Собственно, и задача такая не ставилась.

я и не утверждал, что ты можешь написать программу, способную ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ реактор - атомный реактор приведен лишь как пример объекта.
и тезисы я не подменял. я упоминал задачу формирования набора параметров в автоматическом режиме. она подразумевает автоматический анализ некоего объекта (в том числе и атомный реактор, к примеру) и автоматическое создание набора параметров для оптимизации. На это был ответ: "Я в этом ничего сложного не нахожу. Вопрос не в формировании, а в стоимости оценки."
и что я подменил? все как есть.
тебе фантазию нужно придерживать - вот и все. ну и читать внимательнее - "с чувством, с толком, с расстановкой".

Эволюционные и генетические алгоритмы предназначены не для анализа объектов, а для оптимизации параметров и поведения.

да, это верно. я такое утверждал ранее. и не один раз.
но тем не менее, ты представляешь себе, что в процессе самопроизвольной эволюции также самопроизвольно появлялись новые параметры, а для этого необходим анализ объектов.
как так? утверждаешь одно, а полагаешь совсем другое. это не совсем логично.

Вот вы все думаете, и все не впрок. Не надоело?

сам по себе процесс размышлений - уже впрок.
и ты тоже подумай. а то закостенел небось без собственных рассуждений: и новые гены у него сами по себе появляются, и сонары у дельфинов и прочее и прочее, что дяди умные в книжках пишут, в то и верим. а умные дяди тоже люди, и скорее всего будут описывать то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле.

О, Большая Советская Энциклопедия - истина в последней инстанции?
Ознакомьтесь, пожалуйста с http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/45170. БЭС - это вообще-то продолжение БСЭ, если что.

и что?
ну так и здесь есть подобное определение: "абиогенез — 1) теория происхождения жизни путем постепенного усложнения веществ неорганической природы и возникновения биополимеров, которым присущи свойства живого и, прежде всего, способность к обмену веществ как непременному условию их существования; 2)… … Словарь микробиологии"
что из этого можно заключить? а вот что: слово абиогенез означает не только процесс, но еще и соответствующую теорию.
делай выводы.

это вам не поможет.

а может это у тебя аргументы закончились?

В фильме сказано что это эволюция алгоритмов. Но вы можете верить в то что эти программы не добавляли новых параметров, если вам так проще.

даже отличие одного алгоритма от другого можно задать набором фиксированных параметров.
если бы они сделали программу, которая сама создает необходимый алгоритм и/или задает необходимый набор параметров таким способом, который заранее не был обозначен программистом, вот тогда да - снимаю шляпу...
а так они, скорее всего, сделали модель скелета, на основе нейронной сети написали алгоритм движения и стали ее "обучать". если программа и вносила какие-либо "новые" параметры, то это она наверняка делала по заранее написанному алгоритму программиста. эти параметры, отличающие один алгоритм от другого, скорее всего, просто меняют структуру используемой нейронной сети, подгоняя ее к лучшему варианту.

Я вам не приводил пример, доказывающий самостоятельность эволюции. Это был пример эволюции алгоритмов в ответ на ваше "хотя бы запускаемый код и выполняющий хоть какое-то действие".

пример не подходит для нашего случая.
в фильме нет формирования текста рабочего кода из совершенно стороннего кода. там есть готовый текст, написанный с помощью "вмешательства стороннего разума", но могущий менять структуру алгоритма моделирования в ограниченных пределах, заданных ранее тем же "сторонним разумом".
напомню, что по утверждениям сторонников теории самопроизвольной эволюции, и формирование текста генетического кода, и изменения структуры алгоритма работы генетического механизма (например, появление новых параметров-генов), происходят самостоятельно в ходе случайных "мутаций/рекомбинаций".