Эволюция - миф или реальность?

[sami]

они есть везде, даже в социологии и политологии

О, да вы еще и социолог?

 

[Colt 45]

Появление новых свойств происходит точно так же как и изменение старых. С помощью мутаций/рекомбинаций.

а теперь, пожалуйста, проведите математическое исследование, иллюстрирующее это утверждение.
вы, как никак, математик по образованию, если не забыли. да и кванторы умеете правильно навешивать.

Ну вот а чем вам не пример E.coli?

а вот чем.
у E.coli уже была способность поглощать цитрат натрия в бескислородной (анаэробной) среде.
после мутации она смогла поглощать цитрат натрия в среде, в которой присутствует кислород (аэробная среда).
только и всего. здесь согласен: на лицо изменение старых свойств. а новыми свойствами и параметрами здесь и не пахнет: нет никаких признаков ни образования сонара, ни развития многоклеточности и, тем более, двуполого способа размножения.

 

[Colt 45]

О, да вы еще и социолог?

о-о-о! я еще и финансист, и экономист. однако

 

[sami]

а теперь, пожалуйста, проведите математическое исследование, иллюстрирующее это утверждение.
вы, как никак, математик по образованию, если не забыли. да и кванторы умеете правильно навешивать.

Простите, но я как математик по образованию в толк не возьму, причем тут математика и что она вам тут должна проиллюстрировать.
Да, с кванторами у меня проблем нет, в отличии от вас.

а вот чем.
у E.coli уже была способность поглощать цитрат натрия в бескислородной (анаэробной) среде.
после мутации она смогла поглощать цитрат натрия в среде, в которой присутствует кислород (аэробная среда).
только и всего. здесь согласен: на лицо изменение старых свойств. а новыми свойствами и параметрами здесь и не пахнет: нет никаких признаков ни образования сонара, ни развития многоклеточности и, тем более, двуполого способа размножения.

Нет сонара у E.coli? Странно...
А вот эксперимента с дельфинами в банках с глюкозой никто не ставил пока, на сколько мне известно.

 

[sami]

о-о-о! я еще и финансист, и экономист. однако

Практически не сомневаюсь.

 

[Colt 45]

изменений не обнаружил.

ну как же.
теперь там главный герой не червяк с мозгами.

 

[sami]

ну как же.
теперь там главный герой не червяк с мозгами.

Спасибо что с мозгами. Вы бы позаимствовали у своего героя мозгов...

 

[Colt 45]

Простите, но я как математик по образованию в толк не возьму, причем тут математика и что она вам тут должна проиллюстрировать.

возьмите какой-нибудь кусок программного кода, несущего определенный смысл, и попробуйте на его основе создать новый программный код, аналогично несущего определенный (но, тем не менее, совершенно новый) смысл. а потом опишите в посте свои ощущения.

Нет сонара у E.coli? Странно...
А вот эксперимента с дельфинами в банках с глюкозой никто не ставил пока, на сколько мне известно.

ах да! совсем забыл сказать, что я так пошутил малость, и в этом месте посмеяться нужно было немного.

 

[sami]

возьмите какое-нибудь множество данных, несущих определенный смысл, и попробуйте на его основе создать новое множество данных, аналогично несущее определенный (но, тем не менее, совершенно новый) смысл. а потом опишите в посте свои ощущения.

Я этим занимаюсь каждый день. Ощущения - скучно, приходится развлекаться во флуде.

ах да! совсем забыл сказать, что я так пошутил малость, и в этом месте посмеяться нужно было немного.

А, ну теперь понятно.

 

[Colt 45]

Я этим занимаюсь каждый день.

вот и замечательно!
а теперь попробуйте представить, как этот же фокус должна проделывать самопроизвольная эволюция (естественно, без вашей помощи). и не забудьте поведать нам об этом.

 

[sami]

вот и замечательно!
а теперь попробуйте представить, как этот же фокус должна проделывать самопроизвольная эволюция (естественно, без вашей помощи). и не забудьте поведать нам об этом.

Этот фокус широко используется в программировании. Что дальше?

 

[Colt 45]

Этот фокус широко используется в программировании. Что дальше?

ну так покажите на примере.
хотя бы с помощью программы "Hello, world!"
допустим из этой программы нужно "проэволюционировать" программу для управления атомным реактором.
замечу, что теоретически, это возможно.
но, конечно, только весьма теоретически.

 

[sami]

ну так покажите на примере.
хотя бы с помощью программы "Hello, world!"

Тыц

 

[Colt 45]

Тыц

то, что вы показали не позволяет эргономично в случайном порядке из "Hello, world" создать программу управления атомным реактором.
и используется лишь для оптимизации уже существующих программ и настройки уже существующих нейронных сетей.
кстати, в разговоре с вами я уже упоминал генетические механизмы оптимизации параметров
и также упоминал, что они не создают нового кода, а лишь производят более эргономичную оптимизацию (по сравнению с классическими методами) уже существующего текста.

 

[sami]

то, что вы показали не позволяет эргономично в случайном порядке из "Hello, world" создать программу управления атомным реактором.
и используется лишь для оптимизации уже существующих программ и настройки уже существующих нейронных сетей.

Я показал вам то, что вы просили. Я ведь не знал, что вы просили не то что вам нужно было. Теперь буду знать о такой вашей особенности.

кстати, в разговоре с вами я уже упоминал генетические механизмы оптимизации параметров
и также упоминал, что они не создают нового кода, а лишь производят более эргономичную оптимизацию (по сравнению с классическими методами) уже существующего текста.

Если вам нужен код, то создание нового кода с помощью генетических алгоритмов - дело плевое. Но дорогое. Ведь если вы каждую особь кода будете сажать на атомный реактор, то, боюсь, что вряд ли вам дадут испытать более десятка особей.
Даже если вы будете сажать каждую особь в эмулятор, все равно стадо леммингов спрограммирует вам что надо гораздо дешевле.
Вопрос не в принципиальной невозможности написания кода генетическими алгоритмами, а в дороговизне.

 

[Colt 45]

Я показал вам то, что вы просили.

вы показали лишь, что смогли, не более

 

[Colt 45]

Если вам нужен код, то создание нового кода с помощью генетических алгоритмов - дело плевое. Но дорогое. Ведь если вы каждую особь кода будете сажать на атомный реактор, то, боюсь, что вряд ли вам дадут испытать более десятка особей.
Даже если вы будете сажать каждую особь в эмулятор, все равно стадо леммингов спрограммирует вам что надо гораздо дешевле.
Вопрос не в принципиальной невозможности написания кода генетическими алгоритмами, а в дороговизне.

а вот и попытайтесь прикинуть насколько дорогое это дело - в случайном порядке из "Hello, world" создать программу управления атомным реактором.
хотя бы примерно

 

[sami]

вы показали лишь, что смогли, не более

То что я вам показал в точности соответствует тому что вы просили тут.

а вот и попытайтесь прикинуть насколько дорогое это дело - в случайном порядке из "Hello, world" создать программу управления атомным реактором.
хотя бы примерно

Зачем мне это надо? Я ведь не собираюсь разрабатывать софт для реактора подобным образом.
Но я не вижу проблемы в том что бы за миллиард лет с помощью миллиарда реакторов и миллиарда особей программы одновременно получить приемлемый результат.
У меня их нет, но, видимо, есть у вас, раз вы мне что-то пытаетесь доказать таким чудным образом.

 

[Colt 45]

То что я вам показал в точности соответствует тому что вы просили тут.

в общем-то я просил, чтобы вы сами попытались каким-то способом "проэволюционировать" код.

Зачем мне это надо? Я ведь не собираюсь разрабатывать софт для реактора подобным образом.

открою вам маленькую тайну: НИКТО таким способом не пытается разрабатывать в автоматическом режиме новое программное обеспечение

Но я не вижу проблемы в том что бы за миллиард лет с помощью миллиарда реакторов и миллиарда особей программы одновременно получить приемлемый результат.
У меня их нет, но, видимо, есть у вас, раз вы мне что-то пытаетесь доказать таким чудным образом.

нет необходимости в миллиардах реакторов и миллиардах особей программы. достаточно показать алгоритм с помощью которого за разумное время и в разумное число шагов (поколений) можно получить из начального кода - конечный.
вы вообще уверены в том, что хотя бы миллиарда реакторов и миллиарда особей программы хватит для такого действа?
а не думаете ли вы, что даже нескольких сотен триллионов реакторов и сотен триллионов особей программы может не хватить для этого?
поэтому я и предлагаю вам оценить это.

 

[sami]

в общем-то я просил, чтобы вы сами попытались каким-то способом "проэволюционировать" код.

Какой смысл в попытках проэволюционировать код, если данные эволюционируются шикарно? Код представим в виде данных, данные представимы в виде кода. Раз эволюционируются данные, значит эволюционируется код. И никаких попыток что бы убедить в обратном не нужно.

открою вам маленькую тайну: НИКТО таким способом не пытается разрабатывать в автоматическом режиме новое программное обеспечение

Нет, а вы?

нет необходимости в миллиардах реакторов и миллиардах особей программы. достаточно показать алгоритм с помощью которого за разумное время и в разумное число шагов (поколений) можно получить из начального кода - конечный.
вы вообще уверены в том, что хотя бы миллиарда реакторов и миллиарда особей программы хватит для такого действа?

Оценка разумного времени и числа шагов зависит от требований к результату программы.
Сформулируйте мне полностью требования к целевой программе (предоставьте ее спецификацию), оплатите время моей работы и я вам предоставлю алгоритм.

а не думаете ли вы, что даже нескольких сотен триллионов реакторов и сотен триллионов особей программы может не хватить для этого?
поэтому я и предлагаю вам оценить это.

Ок. Предоставьте точную спецификацию получаемой программы, задайте точность оценки, и оплатите время моей работы. Там посмотрим.