Без помощи США мы бы не победили в войне

[Parabellum]

??? Где там написана дата окончания тридцатилетней войны? Где ошибка на сто лет? Если ты ошибся читая мимо строк, и теперь настаиваешь на своем мнении, то это сугубо твое дело, к ошибкам других это отношения не имеет.

Зачем писать дату? Самому посмотреть можно. Вообще-то в том тексте идёт речь про 1773 год, ещё раз повторю дату окончания Тридцатилетней войны- 1648 год, Швеция по итогам войны приобрела такую мощь, что стала великой державой. Если этот т.н. "историк" путает, азбучные даты, проходимые, если не ошибаюсь в 8 и 10 классах, то никакой он не историк и для начала должен хотя бы в Википедию залезть и посмотреть, когда закончилась Тридцатилетняя война. Я не собираюсь верить всяким мухиноподобным дилетантам, объявившие себя истиной в последней инстанции.

 

[Diana de Puatje]

Мухина читал. Омерзительно. Прочитайте Солонина ""Мифы Великой Отечественной". И как это Геббельс ухитрился окромя Катыни проникнуть еще в 2 места на советской территории (куда Вермахт не дошел) и такое же устроить (трупы польских офицеров). Читер, наверное... А то, что от этих офицеров в 39-40 письма родным приходили, чо они сидят в СОВЕТСКОМ лагере - это тоже Геббельс?

А что это за места, огластие весь список...
Польские офицеры писали письма из Советского лагеря?! Трындец полный!!! Нашим родным политзаключённым не разрешали письма писать... даже формулировка к 58-й статье была "без права переписки".
От ведь как панов-то уважали...
Интересно, о чём же они писали? Как жилось -моглось им на нашей баланде?

 

[Parabellum]

А что это за места, огластие весь список...
Польские офицеры писали письма из Советского лагеря?! Трындец полный!!! Нашим родным политзаключённым не разрешали письма писать... даже формулировка к 58-й статье была "без права переписки".
От ведь как панов-то уважали...
Интересно, о чём же они писали? Как жилось -моглось им на нашей баланде?

конечно не через официальную почту, а тюремной, так сказать потайной

 

[Lexa_The_one]

конечно не через официальную почту, а тюремной, так сказать потайной

угу, голубями переправляли.)

 

[Mek_ph]

Зачем писать дату? Самому посмотреть можно. Вообще-то в том тексте идёт речь про 1773 год, ещё раз повторю дату окончания Тридцатилетней войны- 1648 год, Швеция по итогам войны приобрела такую мощь, что стала великой державой. Если этот т.н. "историк" путает, азбучные даты, проходимые, если не ошибаюсь в 8 и 10 классах, то никакой он не историк и для начала должен хотя бы в Википедию залезть и посмотреть, когда закончилась Тридцатилетняя война. Я не собираюсь верить всяким мухиноподобным дилетантам, объявившие себя истиной в последней инстанции.

Далась тебе эта тридцатилетняя война, разговор о другом.
Ну если уж ты так за ошибки цепляешся, то объясни такую фальшивку, сфабрикованнную по катыни:
Посмотреть вложение 96266

А то интересно получается, тут цепляешься к тридцатилетней войне (не имеющей отношения к второй мировой), тем более что автор нигде не писал дату ее окончания, а упомянул как предысторию к рассматриваемым событиям, а кучу глупостей и фальшивок в катынском деле отстаиваешь...

Я не собираюсь верить всяким мухиноподобным дилетантам, объявившие себя истиной в последней инстанции.

Эмоционально. А главное понятно почему, найдя единственную нестыковку ты объявляешь автора неправым во всем. Интересно посмотреть на человека который никогда не ошибается. Не покажешь такого? Ну хотя бы имя назови.
В принципе понятно, почему таким резуноподобным не нравится данное расследование катынского дела (причем не только Мухиным, читай других авторов), фальшивки опровергаются, факты сопоставляются, как тут не забеспокоится. И ответная аргументация "достойная", как раз как в твоем сообщении...

 

[Diana de Puatje]

Я так понимаю, тема плавно перетекла в размышления на тему "многострадальной Польши"...
Но отчего Буби и Парабеллум, преисполненные гнева на Сталина и гитлера, "разорвавших страну напополам", не вспомнят судьбу не менее многострадальной Чехословакии, годом раньше отданной Гителру с полного одобрения лидеров Франции, Великобритании и США?

 

[Lexa_The_one]

Я так понимаю, тема плавно перетекла в размышления на тему "многострадальной Польши"...
Но отчего Буби и Парабеллум, преисполненные гнева на Сталина и гитлера, "разорвавших страну напополам", не вспомнят судьбу не менее многострадальной Чехословакии, годом раньше отданной Гителру с полного одобрения лидеров Франции, Великобритании и США?

Обычная логика либерастов и резуноидов. Что не втискивается в нашу теорию ( забрасывание ссаными тряпками СССР, Сталина, а в перспективе и Россию с ее населением), то отбрасываем или толкуем с точностью до наоборот. Чехословаков попилили - значит они сами так хотели и т.д, благо что и войны там не было толком. Польша совсем другое дело. В статье, приведенной Мек_ph это как раз описывается.

 

[YeTi]

по моему вас заносит в такие дебри в которых сам черт ногу сломит. мне с вас не смешно. заканчивайте. Mek_ph, я был лучшего мнения о тебе. такое выкладывать. ну не стерпел. извините. Diana de Puatje остановись. Lexa_The_one, Parabellum вы разговариваете о прошлом как о жареной рыбе. кидаете посты в которые и самит то не верите. это были люди. вот как вам объяснить, что так нельзя. попирать память и быть "либералом" или "либералистом", все это можно если нет совести. вы не шахматную партию разбираете, а жизни тасуете. жизни! вот кто от серда отписал по теме? все начитанные, не*?;%)(я. Lexa_The_one, сакжи, что сам думаешь. мне прочтение твое, документальное, не упирается.
с уважением ко всем вам.

 

[Parabellum]

Эмоционально. А главное понятно почему, найдя единственную нестыковку ты объявляешь автора неправым во всем. Интересно посмотреть на человека который никогда не ошибается. Не покажешь такого? Ну хотя бы имя назови.
В принципе понятно, почему таким резуноподобным не нравится данное расследование катынского дела (причем не только Мухиным, читай других авторов), фальшивки опровергаются, факты сопоставляются, как тут не забеспокоится. И ответная аргументация "достойная", как раз как в твоем сообщении...

разговор вообще об американской помощи, это вы влезли с Катынью. Если этот т.н. "автор" путается в общеизвестных фактах, то почему бы ему не задурить нам голову и в других фактах?
Т.н. "расследование" идёт вслед за вновь повернувшейся на 180 градусов идеологией нашего государства. В архивах спалят последние документы, а Мухин, или кто там сейчас у вас гуру и правдоносец, напишет очередную книжонку в поддержку официальной версии

 

[Mek_ph]

по моему вас заносит в такие дебри в которых сам черт ногу сломит. мне с вас не смешно. заканчивайте. Mek_ph, я был лучшего мнения о тебе. такое выкладывать. ну не стерпел. извините.

Что значит "такое" и что именно тебе не нравится? Выложил то что было под рукой (катынь), акцентировал внимание на анализе фальшивок, если кто хочет больше, я уже предложил читать других авторов, в частности Кара Мурзу... Про Ленинград если с чем несогласны - опять же где ваши аргументы? Авторы пишут о событиях второй мировой войны и анализируют чужие фальшивки, это достойно уважения даже если в чем то допущены ошибки (с тем же Мухиным в фактической части я не во всем согласен, но по большей части его аргументация обоснованна и заблуждения носят известную природу (с точки зрения возникновения ошибок) как и в любых исследованиях). Ваши заявления извините необоснованны, поскольку нет фактической части с точки зрения аргументации, поэтому что Вы хотели сказать неясно, более того, это выглядит как переход на личности. Позиция того же Parabellum зачастую более обоснованна (пока не скатывается до аналогичных заявлений), поэтому и имеет смысл обсуждение рассматриваемых вопросов...

В общем предлагается вернутся к обсуждению поставленных вопросов (возможно стоит перейти в общую тему про вторую мировую).
Вспомним вопросы, обсуждаемые на настоящий момент:
1. Участие США во второй мировой, в том числе:
-участие в развязывании войны
-помощь другим странам
2. Участие остальных стран во второй мировой
3. Вопрос катыни, кто виноват (по сути это также вопрос участия не только СССР, но и союзников и Германии в части касающейся пропаганды и расследования событий).

ЗЫ Просьба обсуждать по существу, без перехода на личности, поскольку пользы в обсуждении это не вносит.

 

[Мод]

Все книги пишутся с известной степенью домыслов. Как удобнее, как выгоднее, "как учитель сказал", какие книжки в детстве в руки первыми попались. Правды не найти, до истин не докопаться, как ты ни шуми в форуме.

 

[Mek_ph]

разговор вообще об американской помощи, это вы влезли с Катынью. Если этот т.н. "автор" путается в общеизвестных фактах, то почему бы ему не задурить нам голову и в других фактах?
Т.н. "расследование" идёт вслед за вновь повернувшейся на 180 градусов идеологией нашего государства. В архивах спалят последние документы, а Мухин, или кто там сейчас у вас гуру и правдоносец, напишет очередную книжонку в поддержку официальной версии

Ну давайте тогда будем по существу обсуждать. Приведите документы, на основании которых вы утверждаете что это СССР расстрелял польских офицеров.
Чуть ранее я выкладывал общеизвестную фальшивку о катыни. Ваше мнение?
У меня по этому поводу такие вопросы:
Если вина СССР на самом деле документально подтверждена, то где эти документы?
Если такие документы есть, то почему в "демократических" и "либеральных" СМИ публикуются вместо них фальшивки?
Если вы такие документы не видели, то на основании чего утверждаете о вине СССР? Или в международном праве появилась презумпция виновности?
Ну и вопросы что ставят авторы исследований на эту тему, в том числе и Мухин:
- могилы в самом людном месте пригородов Смоленска, на территории пионерского лагеря, который действовал на этом месте до июля 1941 г.;
- руки убитых связаны немецким шнуром;
- польские офицеры застрелены из немецкого оружия.

Т.н. "расследование" идёт вслед за вновь повернувшейся на 180 градусов идеологией нашего государства. В архивах спалят последние документы, а Мухин, или кто там сейчас у вас гуру и правдоносец, напишет очередную книжонку в поддержку официальной версии

Тот же Мухин в первую очередь опровергает фальшивки. Другие авторы приводят исторические факты и анализируют события...
А кстати, незнаю какая сейчас официальная версия, как то не отслеживаю... Мне интересно составить свое мнение.
ЗЫ Исторически так сложилось, что после школьного курса истории как и все считал что в катыни виноват СССР. Но нестыковки "официальной" версии (в школе же иную и не упомянут) заставили задуматся и проанализировать факты. Не знаю, может у вас и есть свой гуру и правдоносец (в конце концов люди обычно неосознанно судят о других из своего опыта, поэтому ваше заявление можно истолковать и так), но я составляю собственное мнение. Тот же Мухин (напишу опять, может в этот раз удосужитесь прочитать) допускает ошибки, но эти ошибки понятны тому кто анализирует сам, поскольку понятно откуда они берутся (для человека, умеющего анализировать понятны и причины возникновения таких ошибок). Безошибочных людей не бывает (буду рад если назовете хоть одного человека, который ни разу не ошибся). Вопрос лишь в отношении.

 

[Mikhail]

Предлагаю, дабы избежать флуда здесь, создать новые ветки (возможные названия):
1. Польша
2. Финляндия
3. Общие вопросы истории

Извиняюсь, молчал 4 дня - просто руки до форума не доходили.

Всем любителям навешивать ярлыки, учить что и как надо читать (писать):
Господа (и дамы), постарайтесь сдерживать свои оскорбительные выпады. Ругань не красит пишущего, скорее наоборот.

 

[Parabellum]

Ну давайте тогда будем по существу обсуждать. Приведите документы, на основании которых вы утверждаете что это СССР расстрелял польских офицеров.
Чуть ранее я выкладывал общеизвестную фальшивку о катыни. Ваше мнение?

кем и когда она была объявлена фальшивкой?

У меня по этому поводу такие вопросы:
Если вина СССР на самом деле документально подтверждена, то где эти документы?
Если такие документы есть, то почему в "демократических" и "либеральных" СМИ публикуются вместо них фальшивки?
Если вы такие документы не видели, то на основании чего утверждаете о вине СССР? Или в международном праве появилась презумпция виновности?
Ну и вопросы что ставят авторы исследований на эту тему, в том числе и Мухин:
- могилы в самом людном месте пригородов Смоленска, на территории пионерского лагеря, который действовал на этом месте до июля 1941 г.;
- руки убитых связаны немецким шнуром;
- польские офицеры застрелены из немецкого оружия.

А у меня такие ответы:
1) проблема документов в нашей стране давно решена: они рассекречены и сожжены "за недостачей мест для хранения"
2)опять же кто и когда объявил их фальшивками?
3)есть один вопрос, который убивает всю вашу доказательную базу: "Если расстрелов не было, то куда делись польские офицеры?" Опять же приведённые исследования не подписаны, по крайней мере в этом виде в котором вы их выложили, то есть являются анонимками. У моих источников есть имена- это генерал Андерс и майор Юзеф Кжепский, побывавший в советских лагерях. Честный человек не скрывает своего имени. Назовите автора, тогда и поговорим.
4)а)дату начала строительства лагеря в студию, может его как раз и построили в 1940 году
б) и в) Неужели вы думаете, что в НКВД не нашлось парабеллумов(вот ведь ирония..) и немецкой верёвки, всё таки не Сибирь, вдруг найдут тела, последуют неудобные вопросы, а так отпереться можно, что дескать всех перестреляли немецкие наймиты и диверсанты.

 

[Mek_ph]

кем и когда она была объявлена фальшивкой?

Ну то есть ты считаешь что это документ?
Ну тогда кратко пройдемся по некоторым моментам:

Всего по
решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857
человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421
человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в
Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и
7.3305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах
Западной Украины и Западной Белоруссии.

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года
никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела
в количестве 21.957 хранятся в опечатанном помещении.

Почему количество дел и количество расстреляных не совпадает?

Ну это ладно, но вот как понимать вот это:

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на
основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года.

Ты тут хвастался глубоким знанием истории. И не смог увидеть такую явную глупость? Впрочем не только ты, те кто фальшивку стряпал эту глупость допустили...
Ладно, подсказка, в каком году появилась КПСС?

А у меня такие ответы:
1) проблема документов в нашей стране давно решена: они рассекречены и сожжены "за недостачей мест для хранения"

Опять же "демократами". Видимо для лучшего установления истины...

2)опять же кто и когда объявил их фальшивками?

Ага, то есть нужно чтобы начальство приказало? А своим умом? См. пример выше...
После таких ляпов (причем "по существу") верить таким документам как то не хочется. Ну конечно это простительно, не то что тридцатилетняя война в вопросе про вторую мировую...

3)есть один вопрос, который убивает всю вашу доказательную базу: "Если расстрелов не было, то куда делись польские офицеры?"

Замечательно. Вы прямо таки придумали "коронный" вопрос...
Опять же, никто кроме вас и не утверждал, что расстрелов не было (иначе с чего бы был вопрос про оружие?)... Расстрелы осуществили немцы, после того как пленные поляки попали в плен к немцам. Оказались они вблизи границы, поскольку их заставляли работать. Тут конечно СССР впрямую нарушал международные конвенции, поэтому и переписка пресекалась. (правда голуби либералы подпольно таскали писма заграницу ^_^)

Опять же приведённые исследования не подписаны, по крайней мере в этом виде в котором вы их выложили, то есть являются анонимками. У моих источников есть имена- это генерал Андерс и майор Юзеф Кжепский, побывавший в советских лагерях. Честный человек не скрывает своего имени. Назовите автора, тогда и поговорим.

Чудненько, сначала обсуждали самих авторов, а теперь уже и авторов нету... В статье про финнов и Ленинград автор также указан... Других авторов я также приводил, не всех правда (вспомню, напишу).

4)а)дату начала строительства лагеря в студию, может его как раз и построили в 1940 году

Так, нет, давайте последовательно, я уже достаточно фактов привел, теперь ваша очередь, а то опять доказывает только одна сторона... В конце концов вы поддерживаете обвинение против моей страны, вам и доказывать...

б) и в) Неужели вы думаете, что в НКВД не нашлось парабеллумов(вот ведь ирония..) и немецкой верёвки, всё таки не Сибирь, вдруг найдут тела, последуют неудобные вопросы, а так отпереться можно, что дескать всех перестреляли немецкие наймиты и диверсанты.

Стоп. Вы же вроде-бы писали про то что СССР хотел на Германию напасть. Даже если следовать доктрине того времени, воевать собирались на чужой территории. Откуда в 40 году могли знать что немцы оккупируют катынь? После этого и будем обсуждать вопрос о парабеллуме и веревках.

 

[Parabellum]

Ну то есть ты считаешь что это документ?
Ну тогда кратко пройдемся по некоторым моментам:



Почему количество дел и количество расстреляных не совпадает?

Ну это ладно, но вот как понимать вот это:


Ты тут хвастался глубоким знанием истории. И не смог увидеть такую явную глупость? Впрочем не только ты, те кто фальшивку стряпал эту глупость допустили...
Ладно, подсказка, в каком году появилась КПСС?




Опять же "демократами". Видимо для лучшего установления истины...



Ага, то есть нужно чтобы начальство приказало? А своим умом? См. пример выше...
После таких ляпов (причем "по существу") верить таким документам как то не хочется. Ну конечно это простительно, не то что тридцатилетняя война в вопросе про вторую мировую...



Замечательно. Вы прямо таки придумали "коронный" вопрос...
Опять же, никто кроме вас и не утверждал, что расстрелов не было (иначе с чего бы был вопрос про оружие?)... Расстрелы осуществили немцы, после того как пленные поляки попали в плен к немцам. Оказались они вблизи границы, поскольку их заставляли работать. Тут конечно СССР впрямую нарушал международные конвенции, поэтому и переписка пресекалась. (правда голуби либералы подпольно таскали писма заграницу ^_^)



Чудненько, сначала обсуждали самих авторов, а теперь уже и авторов нету... В статье про финнов и Ленинград автор также указан... Других авторов я также приводил, не всех правда (вспомню, напишу).



Так, нет, давайте последовательно, я уже достаточно фактов привел, теперь ваша очередь, а то опять доказывает только одна сторона... В конце концов вы поддерживаете обвинение против моей страны, вам и доказывать...



Стоп. Вы же вроде-бы писали про то что СССР хотел на Германию напасть. Даже если следовать доктрине того времени, воевать собирались на чужой территории. Откуда в 40 году могли знать что немцы оккупируют катынь? После этого и будем обсуждать вопрос о парабеллуме и веревках.

не в этой теме
так-то фальшивка, определённо. Поработал кто-то недобросовестный. Пишите в другую тему, там и разберёмся.

 

[YeTi]

Что значит "такое" и что именно тебе не нравится?

ты разве не понял? по моему это не "комсомольская правда". явный бред то не пиши (выкладывай)

 

[Ваня Z]

Есть замечательная статья, называется "Американский иностранный легион", которая всё-всё ставит на свои места). Желающие прочесть могут найти её в инете поиском гугла.

 

[Капитан Очевидность]

Не является ли вирус H1N1 "холодной" 3-ей мировой? Ведь оружием может быть что угодно....

 

[notacat]

тема однобокая получилась. Бывшый СССР искренне считает, что вся вторая мировая была в Европе.
А между прочим, американцы с японцами с 41 года воевали, и при этом еще через океан нам 400 тыс. одних студебеккеров сумели поставить.
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько миллионов китайцев погибло в войне с японцами и представьте, где бы мы были, если бы у Японии вдруг возникло желание вместо штатов на нас переключиться..

Не является ли вирус H1N1 "холодной" 3-ей мировой? Ведь оружием может быть что угодно....

кого с кем?