Без помощи США мы бы не победили в войне

[Lexa_The_one]

тема однобокая получилась. Бывшый СССР искренне считает, что вся вторая мировая была в Европе.
А между прочим, американцы с японцами с 41 года воевали, и при этом еще через океан нам 400 тыс. одних студебеккеров сумели поставить.
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько миллионов китайцев погибло в войне с японцами и представьте, где бы мы были, если бы у Японии вдруг возникло желание вместо штатов на нас переключиться..


кого с кем?

между прочим мы де-юре в состоянии войны с япошками. и ничего - живем как-то. это йа к тому что война войне рознь. ты бы еще об африке какой-нить вспомнила...

 

[Гридень]

Не является ли вирус H1N1 "холодной" 3-ей мировой? Ведь оружием может быть что угодно....

Вот почитайте... http://www.vega-int.ru:8080/phorum/index.p...p;#entry1354648

 

[gumpas]

...
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько миллионов китайцев погибло в войне с японцами и представьте, где бы мы были, если бы у Японии вдруг возникло желание вместо штатов на нас переключиться..
...

интересовался как-то. у японии было стойкое желание напасть на дальний восток, как часть реализации плана "кодо" - "путь императора" к мировому господству. кстати одним из поводов начала войны с китаем была необходимость создания обширного наземного плацдарма для нападения на ссср. но, события на реке халхин-гол в 1939 году убедили японцев, что легкой войны с нами не будет. увязнув в конфликте с китаем, японское руководство не стало рисковать и подписало с ссср пакт о нейтралитете... и заметьте, что ни разу его потом не нарушило (сколько бы германия не настаивала на этом), пока руководство ссср не денонсировало этот пакт в апреле 1945 года, чтобы напасть на японские войска в маньчжурии.
то, что творила квантунская армия в китае, иначе как резней и не назвать... погуглите фразу "санко сакусен" (пер. "три все": "убивай всех, грабь все, жги все")
ряд историков вообще склонны полагать, что японцы убили гораздо больше мирного населения, чем гитлеровская германия...

 

[notacat]

между прочим мы де-юре в состоянии войны с япошками. и ничего - живем как-то. это йа к тому что война войне рознь. ты бы еще об африке какой-нить вспомнила...

ну да, я слышала что одних мирных китайцев что-то около 17 миллионов вырезали. Это вам не африка какая-то.
В общем-то, это обычная безграмотность. Американцы учат свою историю, мы учим свою. И то, как у нас в школах историю преподавали/преподают - ничем не лучше, чем в штатах. Конечно, если человеку дай бог успели про ВОВ рассказать, он и живет всю жизнь с ощущением, что ничего другого вокруг не было. И что без США бы победили и т.д..

 

[Mikhail]

тема однобокая получилась. Бывшый СССР искренне считает, что вся вторая мировая была в Европе.
А между прочим, американцы с японцами с 41 года воевали, и при этом еще через океан нам 400 тыс. одних студебеккеров сумели поставить.
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько миллионов китайцев погибло в войне с японцами и представьте, где бы мы были, если бы у Японии вдруг возникло желание вместо штатов на нас переключиться..

Конечно воевали - к этому же и стремились.
А вот мерять интенсивность войны количеством перевезенных "студебеккеров", по моему, неправильно. Это Японии (Германии, России, Франции, Британии) надо было рогом в землю упираться, чтобы банально не помереть как государство и народ, а США, даже до Мидуэя, могли позволить себе воевать со вкусом - они в любом случае не проигрывали.
А если мерять количеством техники... То получится, что в Анцио воевали гораздо интенсивнее, чем на Малой Земле.
А вот воевать с СССР Японии было вообще без нужды. Конечно, советский Дальний Восток - кладезь ресурсов, только вот ресурсы те еще добыть надо, инфраструктуру для той добычи построить... На это даже в мирное время и даже у Империи (СССР) силенок, по большому счету, не хватило. Тем более, сколько мирных китайцев не убивай, китайскую армию разгромить было практически нереально, как немцам Тито в Югославии. А флоту (который воевал с США) вообще на суше воевать не с руки. Ну и Халхин-Гол опять же...

 

[Mek_ph]

тема однобокая получилась. Бывшый СССР искренне считает, что вся вторая мировая была в Европе.
А между прочим, американцы с японцами с 41 года воевали, и при этом еще через океан нам 400 тыс. одних студебеккеров сумели поставить.

Ну да, с японией аж с 41 года воевали. И собирались до 51 воевать. В то время как СССР за ту войну дважды с японией воевал, по продолжительности куда меньше, и оба раза победил. И это при том что экономически и промышленно он был слабее сша. И в 39 году не было у нас пресловутых студебеккеров, без которых, как некоторые считают, в войне невозможно победить...
Второй раз кстати советские войска разгромили самую сильную японскую армию - квантунскую. За месяц.

Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько миллионов китайцев погибло в войне с японцами и представьте, где бы мы были, если бы у Японии вдруг возникло желание вместо штатов на нас переключиться..

И ведь представляете, возникало. И порт собирались строить на материке и воевать. Собственно за господствующие высоты, блокирующие строительство порта, первый раз в ту войну ссср и воевал с японией. Чтобы в дальнейшем у тех желаний всяких поменьше возникало...

ну да, я слышала что одних мирных китайцев что-то около 17 миллионов вырезали. Это вам не африка какая-то.
В общем-то, это обычная безграмотность. Американцы учат свою историю, мы учим свою. И то, как у нас в школах историю преподавали/преподают - ничем не лучше, чем в штатах. Конечно, если человеку дай бог успели про ВОВ рассказать, он и живет всю жизнь с ощущением, что ничего другого вокруг не было. И что без США бы победили и т.д..

Действительно у вас странно историю преподают.
Ведь что интересно, без помощи США советскому союзу победили бы в войне. Цена была бы выше.
Но если учесть что те же сша куда как больше помогали германии как перед войной так и во время войны, то очевидно что без помощи США войны бы не было, либо она была бы не такой кровопролитной и тяжелой, по крайней мере для СССР.

А если мерять количеством техники... То получится, что в Анцио воевали гораздо интенсивнее, чем на Малой Земле.
А вот воевать с СССР Японии было вообще без нужды. Конечно, советский Дальний Восток - кладезь ресурсов, только вот ресурсы те еще добыть надо, инфраструктуру для той добычи построить... На это даже в мирное время и даже у Империи (СССР) силенок, по большому счету, не хватило. Тем более, сколько мирных китайцев не убивай, китайскую армию разгромить было практически нереально, как немцам Тито в Югославии. А флоту (который воевал с США) вообще на суше воевать не с руки. Ну и Халхин-Гол опять же...

Это что касается сложившихся. А поначалу японцы не собирались воевать с америкосами. И те с японцами кстати тоже. Но победа советского союза в 39 переключила внимание японии на страны юговосточной азии, где их интересы пересеклись с интересами сша и великобритании.

 

[notacat]

Но если учесть что те же сша куда как больше помогали германии как перед войной так и во время войны, то очевидно что без помощи США войны бы не было, либо она была бы не такой кровопролитной и тяжелой, по крайней мере для СССР.

Ух ты, а давайте учтем, как СССР помогал германии перед войной?

Или обсудим, какая бы была цена, если бы мы без США побеждали? Обе армии сгибли бы с голоду и холоду где-нибудь посередине между Москвой и Уралом?

 

[Mek_ph]

Ух ты, а давайте учтем, как СССР помогал германии перед войной?

И как?
До войны все торговали, если вы считаете что это неправильно, назовите страны, с которыми нам нужно на всякий случай прекратить торговлю... мало ли что.
После начала войны, когда немцы предложили пакт о ненападении, СССР выставил ряд условий, по которым германия предоставляет ссср немаленький кредит (хотя деньги германии в это время очень нужны), по которым для советского союза на заводах германии производится оборудование и оружие (за которое расплачивались этим кредитом), причем оборудование машиностроительных и оружейных заводов, это куда больше помогло нашей стране в войне. Частично поставленное оборудование оплачивалось рудой с низким содержанием железа (хотя немцы поначалу раскатали губу на обогащенную руду), что также отвлекало производство немцами вооружений. Не говоря уж о том что эти заводы не производили в этот момент так необходимое ей оборудование и оружие. Также по соглашениям ссср получал от германии лицензии с полной документацией на современную военную технику (в основном самолеты).
И это вы считаете помощью СССР германии? Скорее палки в колеса вставляли.
То что риходилось до этого торговать с германией, так мы и сейчас с ними торгуем... В то время с СССР мало кто торговал, а оборудование нужно было где-то покупать. Ведь от царя нам досталась чисто аграрная страна. Кстати, когда в великую депрессию США стала продавать в СССР промышленное оборудование, торговля СССР с германией заметно поубавилась.

Или обсудим, какая бы была цена, если бы мы без США побеждали? Обе армии сгибли бы с голоду и холоду где-нибудь посередине между Москвой и Уралом?

Как обычно в ход пошли страшилки из желтой прессы. Для тоого чтобы понять какую помщь оказала США нужно сравнить ее с общим производством в СССР и поставками в СССР от дружественных стран. И кстати, чем питались и чем воевали ерасноармейцы до открытия поставок по ленд-лизу?
Конечно помощь была необходима. но не стоит преувеличивать ее значение.
Если рассматривать помщь в целом, то как уже писалось, без помощи США войны скорее всего не было бы, общеизвестно что знаменитые мех корпуса немцев заправлялись преимущественно топливом произведенным из американской нефти...

 

[notacat]

И как?
До войны все торговали, если вы считаете что это неправильно, назовите страны, с которыми нам нужно на всякий случай прекратить торговлю... мало ли что.

т.е. все торговали, а американцы как-то особо германии помогали? Или я что-то неправильно поняла в ваших словах?
Значит помощь американцев немцам тоже вычеркиваем.
А что немцы могли бы в Польшу и не войти, если бы мы не были их лучшими друзьями в этом деле? А не поделили бы в 39 году Польшу, то может и дальше что-нибудь по-другому пошло.

> Как обычно в ход пошли страшилки из желтой прессы
с чего вы взяли. Это мое мнение, а не чье-то другое. Желтую прессу сами читайте, без моих перессказов. Я без прессы знаю, чем люди в войну питались. Если красноармейцев страна кормила, это не значит, что она это могла делать бесконечно.
Конечно, недавно показывали, что даже в блокадном Ленинграде некоторые голода не знали, но с остальными-то что было.
А у нас тут что было, родня не рассказывала? А расшифровка надписи на воротах Уралмаша как тогда звучала, не в курсе?

 

[gumpas]

...
А вот воевать с СССР Японии было вообще без нужды. Конечно, советский Дальний Восток - кладезь ресурсов, только вот ресурсы те еще добыть надо, инфраструктуру для той добычи построить... На это даже в мирное время и даже у Империи (СССР) силенок, по большому счету, не хватило. Тем более, сколько мирных китайцев не убивай, китайскую армию разгромить было практически нереально, как немцам Тито в Югославии. А флоту (который воевал с США) вообще на суше воевать не с руки. Ну и Халхин-Гол опять же...

...
А поначалу японцы не собирались воевать с америкосами. И те с японцами кстати тоже. Но победа советского союза в 39 переключила внимание японии на страны юговосточной азии, где их интересы пересеклись с интересами сша и великобритании.

в японии 30-х годов пришла к власти группа военных и политиков, требовавших от правительства реализации плана "кодо" ("пути императора") опубликованного в 1927 году премьер-министром танакой. в нем провозглашалось, что япония может и должна добиться мирового господства, для чего необходимо завоевать манчьжурию, следом китай, а затем сокрушив сша и ссср создать "сферу сопроцветания великой восточной азии". япония обязана пойти по этому пути, иначе рано или поздно будет раздавлена своими более сильными соседями. пока же японцы, как носители великого и непобедимого духа могут легко сокрушить своих слабодушных соперников...
(с)тырено

Ну да, с японией аж с 41 года воевали. И собирались до 51 воевать. В то время как СССР за ту войну дважды с японией воевал, по продолжительности куда меньше, и оба раза победил. И это при том что экономически и промышленно он был слабее сша. И в 39 году не было у нас пресловутых студебеккеров, без которых, как некоторые считают, в войне невозможно победить...
Второй раз кстати советские войска разгромили самую сильную японскую армию - квантунскую. За месяц.
...

будем справедливы - ни в первом, ни во втором случае япония не вела крупномасштабных военных действий с ссср.
в первом случае (1939 г. халхин-гол) это была разведка боем, которая навела японские власти на мысль о нейтралитете. во втором случае, ссср решила поддержать коммунистическую партию китая во главе с мао дзедуном в их борьбе за власть с народной партией гоминьдан после оккупации японией...
отборные войска с западного фронта были брошены в китай. они продвигались внутрь манчжурии с огромной скоростью и квантунская армия ничего не могла серьезно с этим сделать. вдобавок к этому атомные бомбардировки хиросимы и нагасаки убедили императора японии хирохито в том, что дальнейшее сопротивление бесполезно и 15 августа он заявил о капитуляции..

 

[Mikhail]

в японии 30-х годов пришла к власти группа военных и политиков, требовавших от правительства реализации плана "кодо" ("пути императора") опубликованного в 1927 году премьер-министром танакой. в нем провозглашалось, что япония может и должна добиться мирового господства, для чего необходимо завоевать манчьжурию, следом китай, а затем сокрушив сша и ссср создать "сферу сопроцветания великой восточной азии". япония обязана пойти по этому пути, иначе рано или поздно будет раздавлена своими более сильными соседями. пока же японцы, как носители великого и непобедимого духа могут легко сокрушить своих слабодушных соперников...
(с)тырено

будем справедливы - ни в первом, ни во втором случае япония не вела крупномасштабных военных действий с ссср.
в первом случае (1939 г. халхин-гол) это была разведка боем, которая навела японские власти на мысль о нейтралитете. во втором случае, ссср решила поддержать коммунистическую партию китая во главе с мао дзедуном в их борьбе за власть с народной партией гоминьдан после оккупации японией...
отборные войска с западного фронта были брошены в китай. они продвигались внутрь манчжурии с огромной скоростью и квантунская армия ничего не могла серьезно с этим сделать. вдобавок к этому атомные бомбардировки хиросимы и нагасаки убедили императора японии хирохито в том, что дальнейшее сопротивление бесполезно и 15 августа он заявил о капитуляции..

В Японии в начале 30 годов два клана - Армия и Флот (при посредничестве Императора) договорились о разделе сфер интересов действия. Армия не лезла в дела Флота на море, а Флот не критиковал Армию на суше. Танака (и Император) больше склонялись к точке зрения Флота, что основные задачи в будущей войне придется решать на море против США. Поскольку задачи создания сухопутного тыла и нейтрализации влияния России (СССР) на Тихом океане были вцелом решены РусскоЯпонской войной 1904-1905гг. Раз уж Армиии хочется - пусть забавляется. Но ресурсы в основном были направлены на решение задач Флота. Насчет Сферы Сопроцветания. Посмотрите, как ее рисовали японцы - в основном это побережье, острова и Маньчжурия. Прихватывать советский Дальний Восток - это из разряда мечты Гитлера о Лебенсраум (так как он ее сформулировал в Майн Кампф) - дело весьма далекой перспективы. Флот справедливо считал, что тот, кто получит доминирующие позиции на Тихом океане, так или иначе будет иметь и его побережье.

 

[gumpas]

В Японии в начале 30 годов два клана - Армия и Флот (при посредничестве Императора) договорились о разделе сфер интересов действия. Армия не лезла в дела Флота на море, а Флот не критиковал Армию на суше. Танака (и Император) больше склонялись к точке зрения Флота, что основные задачи в будущей войне придется решать на море против США. Поскольку задачи создания сухопутного тыла и нейтрализации влияния России (СССР) на Тихом океане были вцелом решены РусскоЯпонской войной 1904-1905гг. Раз уж Армиии хочется - пусть забавляется. Но ресурсы в основном были направлены на решение задач Флота. Насчет Сферы Сопроцветания. Посмотрите, как ее рисовали японцы - в основном это побережье, острова и Маньчжурия. Прихватывать советский Дальний Восток - это из разряда мечты Гитлера о Лебенсраум (так как он ее сформулировал в Майн Кампф) - дело весьма далекой перспективы. Флот справедливо считал, что тот, кто получит доминирующие позиции на Тихом океане, так или иначе будет иметь и его побережье.

отчасти согласен (особенно про параллели с гитлеровской Лебенсраум), но должен заметить, что в конце 1936 года после попытки путча к власти пришли радикалы из "союза молодых офицеров" и подписали с германией и италией "антикоминтерновский пакт" по которому считалось, что главным противником в грядущей войне будет ссср. чтобы всерьез воевать против ссср нужна была сухопутная база. целью стал китай... остальное уже обозначено выше...

 

[Miha - san]

Хмм почитал тему... и мне вот интересна ваша точка обзора...хмм зрения... вы так говорите без помощи США и т.п. ... Опираясь на нашу действительность и ознакомившись с планом Маршала любой здарвомыслящий человек в состоянии подвести один чёткий итог... в этой войне победили США, а СССР просто выжил :angry:
По поводу Халкин-Гола могу сказать одно, читал мемуры одного из наших генералов как раз того периода (ну и собстно учавствоавшего в оном сражении) и его описание тактики Японцев. Ведение японцами наземного боя ввергало его в ужас(как после немцев ввергали наши) т.к. они шли в атаку без малейшей артподготовки, авиоударов и т.п. ...что самое важное они это делали не потому, что у них небыло этого вооружения(в отличии от наших в 41-42), просто в Японской армии войска вообще невзаимодействоавали друг с другом, как таковые !!! (перефразированная точка зрения оного генерала, да и после озакомления с ходом битвы и моя).
Да и война с США... гхм... войной это назвать трудно ...чесно... Посморев на цифы с уверенностью могу сказать одно, Японский маршал был некомпетентен имел весьма странную точку зрения на ведения боевых действей т.к. после атаки на Перл Харбор он имел достаточное кол-во солдат(морпехи/моряки с караблей сопровождения) для элементарной десантной операции по Захвату Гаваев, а оставив там все свои войска и уйдя в Японию на пополнения запасов он мог безнаказанно перекапать весь Западный берег ЮСЭЯ (ибо Аэрадромы и горючка там уже были, ему в сущьности нужно было только оставить там част ькараблей сопровождения и машины с пилотами) и вот тогда бы США реально воевали с реальным противником.

 

[Mikhail]

Да и война с США... гхм... войной это назвать трудно ...чесно... Посморев на цифы с уверенностью могу сказать одно, Японский маршал был некомпетентен имел весьма странную точку зрения на ведения боевых действей т.к. после атаки на Перл Харбор он имел достаточное кол-во солдат(морпехи/моряки с караблей сопровождения) для элементарной десантной операции по Захвату Гаваев, а оставив там все свои войска и уйдя в Японию на пополнения запасов он мог безнаказанно перекапать весь Западный берег ЮСЭЯ (ибо Аэрадромы и горючка там уже были, ему в сущьности нужно было только оставить там част ькараблей сопровождения и машины с пилотами) и вот тогда бы США реально воевали с реальным противником.

Войну с США планировал адмирал Ямамото - признанный (даже в США) гений морской войны. Атака на Перл-Харбор была одной из одиннадцати скоординированно осуществленных в декабре 1941 Императорским Флотом операций. Главной целью на начальном этапе войны Ямамото считал установление контроля над нефтепромыслами Голландской Ост-Индии (Бруней), так как без топлива флот (и авиация) вставали на прикол в течение считанных недель активного плавания (а плавать в Тихом океане надо далеко!). Десантная операция на Гавайи не намечалась потому что все СМДЧ (специальные морские десантные части) Флота были задействованы против Филлипин (американские базы), Борнео (нефтепромыслы) и Сингапура (британская база).
Использовать Гавайи против западного побережья США в то время возможно было только как базу флота - авиация Японии просто не имела боевых самолетов, способных от Гавайев просто долететь до США. К тому же никто не ожидал такого эффекта от атаки.

 

[Diana de Puatje]

Войну с США планировал адмирал Ямамото - признанный (даже в США) гений морской войны. Атака на Перл-Харбор была одной из одиннадцати скоординированно осуществленных в декабре 1941 Императорским Флотом операций. Главной целью на начальном этапе войны Ямамото считал установление контроля над нефтепромыслами Голландской Ост-Индии (Бруней), так как без топлива флот (и авиация) вставали на прикол в течение считанных недель активного плавания (а плавать в Тихом океане надо далеко!). Десантная операция на Гавайи не намечалась потому что все СМДЧ (специальные морские десантные части) Флота были задействованы против Филлипин (американские базы), Борнео (нефтепромыслы) и Сингапура (британская база).
Использовать Гавайи против западного побережья США в то время возможно было только как базу флота - авиация Японии просто не имела боевых самолетов, способных от Гавайев просто долететь до США. К тому же никто не ожидал такого эффекта от атаки.

Да, адмирал Ямамото действительно был выдающимся военным. В своё время он и России немало нервов потрепал.

интересовался как-то. у японии было стойкое желание напасть на дальний восток, как часть реализации плана "кодо" - "путь императора" к мировому господству. кстати одним из поводов начала войны с китаем была необходимость создания обширного наземного плацдарма для нападения на ссср. но, события на реке халхин-гол в 1939 году убедили японцев, что легкой войны с нами не будет. увязнув в конфликте с китаем, японское руководство не стало рисковать и подписало с ссср пакт о нейтралитете... и заметьте, что ни разу его потом не нарушило (сколько бы германия не настаивала на этом), пока руководство ссср не денонсировало этот пакт в апреле 1945 года, чтобы напасть на японские войска в маньчжурии.
то, что творила квантунская армия в китае, иначе как резней и не назвать... погуглите фразу "санко сакусен" (пер. "три все": "убивай всех, грабь все, жги все")
ряд историков вообще склонны полагать, что японцы убили гораздо больше мирного населения, чем гитлеровская германия...

кроме того испытания хим. и бактериологического оружия на гражданском населении оккупированных китайских террриторий

 

[Пельмень]

Я тут вмешаюсь в дебаты)))
Можно подметить то что и Германия бы без СССР не была бы столь сильна,мы строили им технику,они нам давали технолоии, весёлое было время)

 

[Diana de Puatje]

Я тут вмешаюсь в дебаты)))
Можно подметить то что и Германия бы без СССР не была бы столь сильна,мы строили им технику,они нам давали технолоии, весёлое было время)

А я считаю, что вопрос о "помощи" СССР Германии сильно преувеличили.

 

[Репейка]

А я считаю, что вопрос о "помощи" СССР Германии сильно преувеличили.

Скажем так, первые пять лет после войны участие СССР в Германии неоспоримо. А вот последующие годы, скорее они нам помогали, чем мы им.

 

[Diana de Puatje]

Скажем так, первые пять лет после войны участие СССР в Германии неоспоримо. А вот последующие годы, скорее они нам помогали, чем мы им.

Это вы какую войну имеете в виду?

 

[Пельмень]

А я считаю, что вопрос о "помощи" СССР Германии сильно преувеличили.

Ну если верить учебникам истории для 11го класса и учителю(определённо отличному) то помощь была нормальная. А так я лично "свечку" не держал.=)

А поста Репейки я вообще не понял,просто написано не понятно как - то.