Теология. Беседы о религии.

[Царапка]

все-таки меня огорчает ваше нежелание прочитать всю тему с начала. это бы сильно упростило разговор.

По поводу доказательства для меня лично - существования бога - как я сказал, НЕВОЗМОЖНО. На сколько я понимаю, в него можно верить, но доказать объективное наличие разумного, вечного, существа, творца вселенной, бесконечного в пространстве и времени, невозможно...
Если здесь будут приведены объективные доказательства наличия существа с указанными свойствами, я бы это почитал.

как вы объективно докажете существование электричества? закона ома? любви? веры?
самое прелестное, что такие доказательства есть. вы почему-то основываетесь исключительно на телесных доказательствах - свидетельствах органов чувств - увидеть, услышать, потрогать, понюхать и т.д. в то время как в нашем понимании бога, он лишен телесной оболочки.
короче. есть 5 общеизвестных доказательств сущестования бога, выдвинутых фомой аквинским. и шестое, под которым подписался кант.
1 источник движения
2 беспричинная причина
3 независимое от взаимосвязей
4 стремление к совершенству
5 мировой порядок
6 автор нравственности
канта приведу полностью: " всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира". опровергните?
ну а доказательство существования бога, следующее из 1 и 2 законов термодинамики, найдетет сами в интернете.
ответь на пару вопросов:
что такое личность в твоем понимании?
есть ли у тебя душа?

от куда вы знаете ,что хочет и чего желает "бог"? мы живем в современном мире,и нужно жить -реальностью.
У Вас только 1 точка зрения правильная - Ваша , бог, бог , бог хочет -то ,не хочет -это, будет -так ,нет -так...
Чем же можете доказать эту уверенность тогда?

откуда ты знаешь, что хочет от тебя сила притяжения земли - закон гравитации? бог - закон, который действует на всех. да, можно сделать крылья и взлететь, но гравитация продолжит действовать, не исчезнет. так и с богом. есть масса способов чувствовать себя прекрасно и добиваться успеха. но это не отменяет существования закона любви.

 

[copycat]

существование Закона не равнозначно существованию Бога... т.е. существа разумного, самое себя осознающего, принимающего решения, оценивающего, вообще способного оценить мотивацию человека; судящего, вмешивающегося в земные дела, награждающего и наказывающего...

да нет никакого общего закона нравственности. есть ряд вколоченных с младенчества комплексов и стереотипов поведения. и в каждой культуре они свои. а Кант дальше просвещенной Европы и не видел ничего.

 

[AlexXx]

да нет никакого общего закона нравственности. есть ряд вколоченных с младенчества комплексов и стереотипов поведения. и в каждой культуре они свои. а Кант дальше просвещенной Европы и не видел ничего.

В европе правила церковь, поэтому все и говорили что все хорошее это бог, а плохое дьявол, один сказал что вокруг солнца земля летает, а не все вокруг земли дак его на костер кинули как еретика.

откуда ты знаешь, что хочет от тебя сила притяжения земли - закон гравитации? бог - закон, который действует на всех. да, можно сделать крылья и взлететь, но гравитация продолжит действовать, не исчезнет. так и с богом. есть масса способов чувствовать себя прекрасно и добиваться успеха. но это не отменяет существования закона любви.

Мысли средневекового человека, на дворе 21 век, а вы законы физики богу приписываете

 

[Sal]

Начну с... кто он такой. На сколько мне известно из авторитетных источников (эти источники до сих пор вразумительно не критикуются православной церковью), он - основатель христианства. Реальный человек. Рожденный женщиной. Естественным образом. От мужчины. Возведенный последующими многочисленными трактователями его учения и переводчиками в ранг сына бога. Подробнее можно почитать:
"Сын Человеческий"
Автор: Руслан Хазарзар

Очень любопытный автор.
Очень рад тому что г-н Хазарзар уверен в том что Иисус Христос это историческая личность.
Хотел бы узнать у Вас, в какой главе г-н Хазарзар утверждает что что Иисус родился естественным путем от Иосифа?

 

[Sal]

http://rutube.ru/tracks/735555.html?v=9dbc...ffa44cc0ee0c58c
тоже божья милость?

Уважаемый Алекс!
Инструкция к применению:
шаг 1. Наберите в поисковой строке Google слово "Ronsonol"
шаг 2. Запишите себе в блокнот весь химический состав "Ronsonol"а.
шаг 3. Выясните для себя в википедии, то, когда и кем были выведены эти химические элементы
шаг 4. Там же в википедии наберите "благодатный огонь" и узнайте с каких времен наблюдается это явление
шаг 5. попытайтесь составить хронологию и задумайтесь над тем, какой логикой вы пользуетесь.

P.S. Я сам не являюсь свидетелем благодатного огня и дать какую либо оценку не могу.
Но меня удивляют подобного рода аргументы

 

[LION]

как вы объективно докажете существование электричества? закона ома? любви? веры?
самое прелестное, что такие доказательства есть. вы почему-то основываетесь исключительно на телесных доказательствах - свидетельствах органов чувств - увидеть, услышать, потрогать, понюхать и т.д. в то время как в нашем понимании бога, он лишен телесной оболочки.
короче. есть 5 общеизвестных доказательств сущестования бога, выдвинутых фомой аквинским.

Такое чувство, что ты застряла в средних веках. Наука ересь, бог всё.

 

[Sal]

Далее: я ждал от вас АРГУМЕНТОВ, подкрепленных... ну например серьезными историческими исследованиями, которые были например недавно проведены и еще не доведены до широкой общественности и т.д. и т.п.

"Не верю не смотря на то что нет доказательств что Бога нет" - ну объясните же общественности, почему я должен верить, не смотря на то что НЕТ доказательств что Бог есть! Не надо тут пытаться строить логические ловушки, форум не для этого! Еще раз повторяю, я считаю, что атеист - тот, кто ВЕРИТ в то, что бога нет. Ибо "знать" это невозможно.

Итак: какова должна быть причина этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО сдвига в изменении "не верю" на "верю" по Вашему?

Я пока таких причин не обнаружил. Ваши посты тоже не добавили ничего в потенциальную копилку этих причин.
Пока, скорее - наоборот.

Для начала нужно определить что есть доказательство. Доказательство это сведения о фактах.
Видимо Вы никогда не задумывались над тем, чего бы Вы лишились если бы Бог был фактом. Таким же фактом как Наполеон, Южная Америка или планета Уран.
И не важно где бы Он не находился, на Уране, в Бразилии или в соседней комнате. Бог, создатель вселенной и каждой клеточки в нас с Вами, создатель всего бытия и это было бы фактом. Тот кто есть совершенство. (более полная формулировка в википедии)
В сегодняшнем мире у нас есть возможность принимать решения на различного рода вызовы по своему собственному усмотрению благодаря наличию разума и воли.
Исходя из чего у нас формируется память и жизненный опыт. Который нам так необходим чтоб в последующие разы принимать верные решения.
Если бы Бог был фактом, тогда для чего нам разум? какие вопросы решать? если все верные решения есть у бога, нужно только обратится к Нему за "инструкцией".
Если бы Бог был фактом,тогда для чего нам воля? какой выбор и из чего его делать? если уже есть правильный решение и правильное направление. согласно все той же "инструкции".
Если не нужен разум и воля, тогда для чего нам жизненный опыт? Что он нам даст? Если есть один принцип для всех - поступай так, как желает того Бог. (не потому что он такой эгоист, а потому что это верно и во благо людям)
И если есть Бог, и все его видят и все знают что Бог всех видит, кто сможет поступить против него? Кто бы мы были если бы Бог был бы фактом? Рабы? Роботы? какие еще варианты?
Где при этом раскладе СВОБОДА которую мы имеем сейчас?

Если Бога нет, то тогда жизнь бессмысленна. Если жизнь заканчивается смертью, тогда не важно как ты живешь, даже не важен факт самого нашего существования – потому что наша жизнь не имеет никаких последствий. Все самое лучшее заканчивается ничтожеством. (постмодерн) Всякая цель и смысл субъективны и ограничены, как расставлевание стульев на Титанике. Если атеизм истинен, тогда жизнь бессмысленна.
Если Бога нет, то нет и точки отсчета, нет шкалы, по которой можно определить, что есть что. Так, в Библии говорится: В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым (Суд. 17,6). Ф.М. Достоевский писал также определенно: Если нет Бога, то все позволено.

 

[LION]

Для начала нужно определить что есть доказательство. Доказательство это сведения о фактах.
Видимо Вы никогда не задумывались над тем, чего бы Вы лишились если бы Бог был фактом. Таким же фактом как Наполеон, Южная Америка или планета Уран.
И не важно где бы Он не находился, на Уране, в Бразилии или в соседней комнате. Бог, создатель вселенной и каждой клеточки в нас с Вами, создатель всего бытия и это было бы фактом. Тот кто есть совершенство. (более полная формулировка в википедии)
В сегодняшнем мире у нас есть возможность принимать решения на различного рода вызовы по своему собственному усмотрению благодаря наличию разума и воли.
Исходя из чего у нас формируется память и жизненный опыт. Который нам так необходим чтоб в последующие разы принимать верные решения.
Если бы Бог был фактом, тогда для чего нам разум? какие вопросы решать? если все верные решения есть у бога, нужно только обратится к Нему за "инструкцией".
Если бы Бог был фактом,тогда для чего нам воля? какой выбор и из чего его делать? если уже есть правильный решение и правильное направление. согласно все той же "инструкции".
Если не нужен разум и воля, тогда для чего нам жизненный опыт? Что он нам даст? Если есть один принцип для всех - поступай так, как желает того Бог. (не потому что он такой эгоист, а потому что это верно и во благо людям)
И если есть Бог, и все его видят и все знают что Бог всех видит, кто сможет поступить против него? Кто бы мы были если бы Бог был бы фактом? Рабы? Роботы? какие еще варианты?
Где при этом раскладе СВОБОДА которую мы имеем сейчас?
Если Бога нет, то тогда жизнь бессмысленна. Если жизнь заканчивается смертью, тогда не важно как ты живешь, даже не важен факт самого нашего существования – потому что наша жизнь не имеет никаких последствий. Все самое лучшее заканчивается ничтожеством. (постмодерн) Всякая цель и смысл субъективны и ограничены, как расставлевание стульев на Титанике. Если атеизм истинен, тогда жизнь бессмысленна.
Если Бога нет, то нет и точки отсчета, нет шкалы, по которой можно определить, что есть что. Так, в Библии говорится: В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым (Суд. 17,6). Ф.М. Достоевский писал также определенно: Если нет Бога, то все позволено.

Что-то у Сала ...
Ничего бы не лишились (кроме Ю. Америки+небесных тел, кста, богом созданных, или сотворённых ).
Вообще я есть совершенство. Опровергни сие.
Про "инструкции" ... Ну за ними в церковь.

Если честно, не очень хочется, даже совсем, быть марионеткой. Коими являются верующие и псевдоверующие, сидящие в форумах.
Тот, кто истинно верит, ходит в церковь, храм.

 

[Sal]

Если честно, не очень хочется, даже совсем, быть марионеткой. Коими являются верующие и псевдоверующие, сидящие в форумах.
Тот, кто истинно верит, ходит в церковь, храм.

вы бы лучше задали себе такой вопрос:
а на основании чего и каких знаний я говорю кто такой верующий и что есть истина?

 

[никто]

Кто бы мы были если бы Бог был бы фактом? Рабы? Роботы? какие еще варианты?

Так христианами и были бы. Если верить тексту библии, пришел Иисус и фактически доказал, что он сын божий, натворив разных чудес (...воскрешение в ассортименте).

 

[Monah]

Так христианами и были бы. Если верить тексту библии, пришел Иисус и фактически доказал, что он сын божий, натворив разных чудес (...воскрешение в ассортименте).

Зря вы так. Он, кстати, запрещал ученикам говорить про себя такое. И всячески старался дать понять, что Сын Человеческий.

 

[Царапка]

существование Закона не равнозначно существованию Бога... т.е. существа разумного, самое себя осознающего, принимающего решения, оценивающего, вообще способного оценить мотивацию человека; судящего, вмешивающегося в земные дела, награждающего и наказывающего...

разумен ли порядок? каждый, кто знаком с таким понятием как энтропия, докажет тебе разумность порядка. в частности, сейчас есть модное понятие - "культурная энтропия". о том, что каждая цивилизация стремиться к деморализации. откуда зерно морали берется вновь?

да нет никакого общего закона нравственности. есть ряд вколоченных с младенчества комплексов и стереотипов поведения. и в каждой культуре они свои. а Кант дальше просвещенной Европы и не видел ничего.

есть есть. и в каждом человеке одни и те же, пусть разные культуры и разную грань развращенности принимают. да и кто их выдумал-то? обезьяны, офигевшие от того, как коварно поступил с ними труд?

для тех, у кого в голове кора пробкового дерева, повторю внятно.
наука это наука. я восхищена достижениями современной науки, хоть она до конца и не может объяснить ни одно явление природы. человек систематизировал свои опыты по познанию мира, придумал теорию сверху и назвал это наукой. замечательно. но что было раньше? тот порядок, который заставляет одно тело стремиться к другому пропорционально их массе или учебник физики, где это написано? глупо приписывать законы физики физике.
доказать существование закона гравитации возможно простым способом - разжать руку, сжимающую камень. хотя ни рука, ни камень никакого отношения собственно к закону не имеют.
доказать существование бога точно так же. практическим опытом. к чему ломать пальцы о клавиатуру тут? меня лично проблема существования Бога не волнует. а вас почему-то волнует. так идите в жизнь и проверьте опытом, практикой, есть Бог или нет. да хотя бы сами задайте Ему этот вопрос.

 

[copycat]

разумен ли порядок? каждый, кто знаком с таким понятием как энтропия, докажет тебе разумность порядка. в частности, сейчас есть модное понятие - "культурная энтропия". о том, что каждая цивилизация стремиться к деморализации. откуда зерно морали берется вновь?

есть есть. и в каждом человеке одни и те же, пусть разные культуры и разную грань развращенности принимают. да и кто их выдумал-то? обезьяны, офигевшие от того, как коварно поступил с ними труд?

в далеких от христианства культурах царит рационализм до известной степени, плюс поклонение тому, от чего непосредственно зависят и чего боятся.... т.е. в конечном счете тоже рационализм.

если порядок разумен, это ставит в 1000 раз больше вопросов, чем решает.

 

[LION]

вы бы лучше задали себе такой вопрос:
а на основании чего и каких знаний я говорю кто такой верующий и что есть истина?

Знания Ваши - мифолология, библия (художественное произведение), Ваши домыслы и понимания. В понимании истины у каждого своё понятие.
И, Вы, не истинно верующий, как царапка. А так, обозначиться.

 

[Sal]

Знания Ваши - мифолология, библия (художественное произведение), Ваши домыслы и понимания. В понимании истины у каждого своё понятие.

И Вас туда же, вслед за Алексом - в википедию за самообразованием, шагом марш
звучит уже как ругательство

И, Вы, не истинно верующий, как царапка. А так, обозначиться.

Да как скажите...
скажите верующий, значит верующий, скажете не верующий, значит не верующий.
зато теперь знаю к кому обращаться за информацией о истине и верующих! уж вы то точно знаете!

P.S. ни аргументов, ни доводов, ни конкретики.
болтовня болтовней

 

[Sal]

Уважаемые форумчане!
За последние несколько страниц я замети некую положительную тенденцию:
1. У нас не идет больше разговоров о том какие же нехорошие христиане в церквях
2. Мы вроде бы выяснили о том что Иисус Христос является исторической личностью (за исключением тех, кто даже не удосужился собрать хотя бы минимум информации на данную тему).
3. Мы выяснили что нельзя ни доказать существование бога, ни опровергнуть. (почему нет доказательств я пытался объяснить)
И мы потихоньку начинаем затрагивать тему о науке.
В связи с этим хотел бы задать такой вот вопрос:
Как вы думаете, какое процентное соотношение между учеными атеистами и учеными креационистами?

 

[Царапка]

в далеких от христианства культурах царит рационализм до известной степени, плюс поклонение тому, от чего непосредственно зависят и чего боятся.... т.е. в конечном счете тоже рационализм.

в каких культурах? религиозное мировоззрение известных нам цивилизаций шло практически одинаковым путем - от монотеизма к обожествлению конкретных субъектов и объектов. схема морали везде имеет одинаковый рисунок и всегда иррациональна. о каком рационализме речь?

 

[copycat]

в каких культурах? религиозное мировоззрение известных нам цивилизаций шло практически одинаковым путем - от монотеизма к обожествлению конкретных субъектов и объектов. схема морали везде имеет одинаковый рисунок и всегда иррациональна. о каком рационализме речь?

поклонение тому, что кормит и защищает, попытки задобрить то, что угрожает время от времени... и никакого тебе абстрактного человеколюбия, пока приносишь пользу племени - живешь.
разное отношение к полигамии и человекоубийству, сильно зависящее от условий жизни и специфики верований.

А Русь вот от какого такого монотеизма перешла к "паганизму", а потому обратно...? Египет, Эллада, Америки, Африка? Если монотеизм возникает только в условиях достаточно развитой цивилизации, не счесть ли его закономерным этапом развития, а не повсеместным "абсолютом"?

говоря о нравственном законе христианина, лично мне гораздо ближе трактовка Бердяева, нежели Канта. Нравственность как совместный творческий акт, человека и Бога... а не отлаженный однажды механизм наподобие часового...

кстати, что такого иррационального в нравственности? разве это не квинтессенция элементарных правил общежития? ну да, на первый неискушенный взгляд она иррациональна, но ведь и демпинг на взгляд дилетанта иррационален, но в конечном счете - выгоден. потому и "рисунок" частенько повторяется, но и разительно отличается иногда...

 

[AlexXx]

И Вас туда же, вслед за Алексом - в википедию за самообразованием, шагом марш
звучит уже как ругательство

Вы считаете что библия это научный труд, основанный на фактах??? Сами и читайте этот забор

 

[Царапка]

поклонение тому, что кормит и защищает, попытки задобрить то, что угрожает время от времени... и никакого тебе абстрактного человеколюбия, пока приносишь пользу племени - живешь.
разное отношение к полигамии и человекоубийству, сильно зависящее от условий жизни и специфики верований.

А Русь вот от какого такого монотеизма перешла к "паганизму", а потому обратно...? Египет, Эллада, Америки, Африка? Если монотеизм возникает только в условиях достаточно развитой цивилизации, не счесть ли его закономерным этапом развития, а не повсеместным "абсолютом"?

ты от лица какого племени говоришь? все эти выводы от недостатка знаний о культурах не имевших письменности, возможно просто от недостатка сведений о них. по большинству культур, о которых сохранилось достаточно информации, вывод современного антрополога следующий - развитие религиозного мировоззрения шло по пути: "эл -эллохим - стихия - плоды стихии - плоды человека - человек". то есть от бога через богов к обожествлению материального. я уже писала про это ранее.
египетская, греческая мифологические системы, ацетекская история богов - все четко подтвреждают эти выводы. например, греческая история про прабога хроноса, пожиравшего своих сыновей, чтобы не потерять власть.
к убийству отношение везде одинаковое, даже у древних монголов, не смотря на их кажущееся равнодушие к этой "формальности жизни". ты, вероятно, про чувство вины хотела сказать? но это другой вопрос.

говоря о нравственном законе христианина, лично мне гораздо ближе трактовка Бердяева, нежели Канта. :lol: Нравственность как совместный творческий акт, человека и Бога... а не отлаженный однажды механизм наподобие часового...

путаешь неприложность закона с непостоянным рисунком жизни. да и речь шла о врожденной дохристианской нравственности.

кстати, что такого иррационального в нравственности? разве это не квинтессенция элементарных правил общежития? ну да, на первый неискушенный взгляд она иррациональна, но ведь и демпинг на взгляд дилетанта иррационален, но в конечном счете - выгоден. потому и "рисунок" частенько повторяется, но и разительно отличается иногда...

демагогией занимаешь, хоть ответ и знаешь. нравственность всегда иррациональна, потому что "боливар не выдержит двоих". :huh:

Вы считаете что библия это научный труд, основанный на фактах???

какая наука каким своим постулатом опровергает библию?