Теология. Беседы о религии.

[Avrsnz]

Видите ли, Бог не хочет сидеть на горе, показывая всем себя, глядеть по сторонам, тыкать пальцем на тех кто что то не правильно сделал и т.д. Поскольку это лишало бы нас, свободы выбора, что сразу бы делало нас рабами. А Бог очень уважает нашу свободу и по этому Он не навязывает нам себя, не оставляет прямых, явных доказательств своего существования, по скольку это было бы равнозначно тому чтоб сидеть на горе.
У Вас достаточно странная позиция.
Нельзя доказать что Бог есть. По этому Вы в него не верите.
Нельзя доказать что Бога нет. По этому Вы в него не верите.
Ведь Бог (согласно вашим рассуждениям) либо есть, либо Его нет. Но ни одно, ни другое нельзя доказать. Тогда почему же Вы занимаете позицию не нейтральную, а позицию не верить в него?

Очень характерно - одни и те же слова разными людьми и трактуются различно.
Что подразумевается под "нейтральной" позицией? Я верю и не верю одновременно?
Я утверждаю, что доказать наличие-отсутствие бога невозможно. Потребности верить в подобную недоказуемую категорию не испытываю. И мне это кажется естественным.
И мне совершенно без разницы, сидит ли "на горе" бог, или он равномерно распределен по всему пространству вселенной и времени вселенной (мы же помним, что он во времени бесконечен!), которую он сотворил, или он сконцентрирован в каком-либо месте за пределами нашего пространства-времени... Ну не могу я верить в подобную сверхсущность.
Если конечно, не будут приведены хорошие аргументы в пользу существования этой сверхсущности.
Мы застряли в этом обсуждении.
Мы стоим на месте.
Нет никаких новых мыслей и интересных аргументов.

Может, тему пора закрыть?

 

[Sal]

Очень характерно - одни и те же слова разными людьми и трактуются различно.
Что подразумевается под "нейтральной" позицией? Я верю и не верю одновременно?
Я утверждаю, что доказать наличие-отсутствие бога невозможно. Потребности верить в подобную недоказуемую категорию не испытываю. И мне это кажется естественным.
И мне совершенно без разницы, сидит ли "на горе" бог, или он равномерно распределен по всему пространству вселенной и времени вселенной (мы же помним, что он во времени бесконечен!), которую он сотворил, или он сконцентрирован в каком-либо месте за пределами нашего пространства-времени... Ну не могу я верить в подобную сверхсущность.
Если конечно, не будут приведены хорошие аргументы в пользу существования этой сверхсущности.
Нет никаких новых мыслей и интересных аргументов.

Интересно посмотреть, что пишут те самые «разные люди» и как они что трактуют.
Нейтралитет - это когда нет однозначной, конкретной позиции.
Вы же выбрали вполне конкретную позицию. ( Не верю не смотря на то что нет доказательств что Бога нет) Но готовы рассмотреть какие либо "интересные" аргументы (я так полагаю факты и доказательства). Как раз то, о чем я писал выше.
И наш с вами диалог начинает опускается до уровня диалога с Алексом: а покажите, а дайте потрогать, а откуда вы знаете? и т.д. Не серьезно…
Задам тогда вопрос такой:
Кто такой Иисус Христос на ваш взгляд?

Если бог-любовь, то почему бы ему не "находить" человека через любовь, а не через трагедии, когда человек наиболее уязвим?

Бог создает для людей именно ту ситуацию, через которую они способны уверовать в Него.
Если это любовь, будет любовь, если через страдания, будут Вам страдания.
Бог проявляет себя во всех сферах нашей жизни.
Дело в том, если человек не верующий, а верит только в свои силы и в самого себя, то все успехи, которые не были бы у него в жизни, их он припишет к себе (как правило), а не как к тому, что все Бог дал.

 

[Depts]

Видите ли, Бог не хочет сидеть на горе, показывая всем себя, глядеть по сторонам, тыкать пальцем на тех кто что то не правильно сделал и т.д. Поскольку это лишало бы нас, свободы выбора, что сразу бы делало нас рабами. А Бог очень уважает нашу свободу и по этому Он не навязывает нам себя, не оставляет прямых, явных доказательств своего существования, по скольку это было бы равнозначно тому чтоб сидеть на горе.
У Вас достаточно странная позиция.
Нельзя доказать что Бог есть. По этому Вы в него не верите.
Нельзя доказать что Бога нет. По этому Вы в него не верите.
Ведь Бог (согласно вашим рассуждениям) либо есть, либо Его нет. Но ни одно, ни другое нельзя доказать. Тогда почему же Вы занимаете позицию не нейтральную, а позицию не верить в него?

от куда вы знаете ,что хочет и чего желает "бог"? мы живем в современном мире,и нужно жить -реальностью.
У Вас только 1 точка зрения правильная - Ваша , бог, бог , бог хочет -то ,не хочет -это, будет -так ,нет -так...
Чем же можете доказать эту уверенность тогда?

 

[Sal]

от куда вы знаете ,что хочет и чего желает "бог"? мы живем в современном мире,и нужно жить -реальностью.
У Вас только 1 точка зрения правильная - Ваша , бог, бог , бог хочет -то ,не хочет -это, будет -так ,нет -так...
Чем же можете доказать эту уверенность тогда?

а чем отличается восприятие реальности нами от восприятия реальности людей 2000 лет назад?
специально для Вас выдержки из...

...И наш с вами диалог начинает опускается до уровня диалога с Алексом: а покажите, а дайте потрогать, а откуда вы знаете? и т.д. Не серьезно…

Чем же можете доказать эту уверенность тогда?

Видите ли, Бог не хочет сидеть на горе, показывая всем себя, глядеть по сторонам, тыкать пальцем на тех кто что то не правильно сделал и т.д. Поскольку это лишало бы нас, свободы выбора, что сразу бы делало нас рабами. А Бог очень уважает нашу свободу и по этому Он не навязывает нам себя, не оставляет прямых, явных доказательств своего существования, по скольку это было бы равнозначно тому чтоб сидеть на горе.

 

[Avrsnz]

Вы же выбрали вполне конкретную позицию. ( Не верю не смотря на то что нет доказательств что Бога нет) Но готовы рассмотреть какие либо "интересные" аргументы (я так полагаю факты и доказательства).

Задам тогда вопрос такой:
Кто такой Иисус Христос на ваш взгляд?

Начну с... кто он такой. На сколько мне известно из авторитетных источников (эти источники до сих пор вразумительно не критикуются православной церковью), он - основатель христианства. Реальный человек. Рожденный женщиной. Естественным образом. От мужчины. Возведенный последующими многочисленными трактователями его учения и переводчиками в ранг сына бога. Подробнее можно почитать:
"Сын Человеческий"
Автор: Руслан Хазарзар
Издательство: ПринТерра-Дизайн
Год издания: 2004
ISBN: 5-98424-005-X
Категория: научное издание
Тип переплета: твердый № 7
Количество страниц: 528 + 32 (иллюстр.)
Бумага: офсетная + мелованная (иллюстр.)
Объем (печ. л.): 33,0 + 2,0 (иллюстр.)
Вес: 700 г
Формат: 60x84 1/16

Далее: я ждал от вас АРГУМЕНТОВ, подкрепленных... ну например серьезными историческими исследованиями, которые были например недавно проведены и еще не доведены до широкой общественности и т.д. и т.п.

"Не верю не смотря на то что нет доказательств что Бога нет" - ну объясните же общественности, почему я должен верить, не смотря на то что НЕТ доказательств что Бог есть! Не надо тут пытаться строить логические ловушки, форум не для этого! Еще раз повторяю, я считаю, что атеист - тот, кто ВЕРИТ в то, что бога нет. Ибо "знать" это невозможно.

Итак: какова должна быть причина этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО сдвига в изменении "не верю" на "верю" по Вашему?

Я пока таких причин не обнаружил. Ваши посты тоже не добавили ничего в потенциальную копилку этих причин.
Пока, скорее - наоборот.

 

[никто]

Итак: какова должна быть причина этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО сдвига в изменении "не верю" на "верю" по Вашему?

Бог создает для людей именно ту ситуацию, через которую они способны уверовать в Него.

А уж какой будет ситуация - это, похоже, зависит от фантазии самого человека.

 

[AlexXx]

цитата из книги "Признаки дна"
"Кто Мы, откуда пришли в этот мир, пока неизведанно и является тайной – кто-то скажет «мы следствие эволюции», а кто-то сторонник более фантастических версий и может они правы. Но что мы делаем с этим миром, Мы его разрушаем, разрушаем этот прекрасный мир, а вместе с ним и себя, разрушаем и устои, которые создавали на протяжении веков наши предки, Мы забыли все, ради того чтобы заработать деньги и славу. Мы порою и даже зачастую забываем, что этот мир создан для нас, а не Мы созданы для мира. Наша планета не принадлежит Нам, Мы принадлежим нашей планете, как и любой вид планеты Земля, и не понимая этого пытаемся уничтожить все то, что нам дает природа, наше жадное эго уничтожает все на своем пути и не только планету, но и сжигает самих себя изнутри, Мы перестаем уважать не только себя, но и ближнего своего, человек человеку стал как волк. Мы из всего ищем выгоду и порою забывая, что такое человечность, готовы убить брата за монету, цена которой грош. Человечество перестало ценить духовные ценности, ради которых наши предки пролили немало крови, мы сделали из себя людей, которые идут стадом за своим предводителем. Человечество перестало ценить все то, что нам дает планета Земля, мы сделали из всего средство заработать."
Красиво пишет Снежинский автор

 

[copycat]

цитата из книги "Признаки дна"
"Кто Мы, откуда пришли в этот мир, пока неизведанно и является тайной – кто-то скажет «мы следствие эволюции», а кто-то сторонник более фантастических версий и может они правы. Но что мы делаем с этим миром, Мы его разрушаем, разрушаем этот прекрасный мир, а вместе с ним и себя, разрушаем и устои, которые создавали на протяжении веков наши предки, Мы забыли все, ради того чтобы заработать деньги и славу. Мы порою и даже зачастую забываем, что этот мир создан для нас, а не Мы созданы для мира. Наша планета не принадлежит Нам, Мы принадлежим нашей планете, как и любой вид планеты Земля, и не понимая этого пытаемся уничтожить все то, что нам дает природа, наше жадное эго уничтожает все на своем пути и не только планету, но и сжигает самих себя изнутри, Мы перестаем уважать не только себя, но и ближнего своего, человек человеку стал как волк. Мы из всего ищем выгоду и порою забывая, что такое человечность, готовы убить брата за монету, цена которой грош. Человечество перестало ценить духовные ценности, ради которых наши предки пролили немало крови, мы сделали из себя людей, которые идут стадом за своим предводителем. Человечество перестало ценить все то, что нам дает планета Земля, мы сделали из всего средство заработать."
Красиво пишет Снежинский автор

т.е. подразумевается, что когда-то было иначе? т.е любили, ценили, уважали, берегли и умели...
да полноте... легенда о "наших великих предках" гораздо менее правдоподобна, чем постулат о Творце...
а то что портили меньше, дак мощи технической не хватало испортить столь ощутимо и необратимо, как сейчас...

 

[AlexXx]

легенда о "наших великих предках" гораздо менее правдоподобна, чем постулат о Творце...

Вот эта фраза меня вообще убила наповал

 

[copycat]

Вот эта фраза меня вообще убила наповал

собственно, имелся в виду не сам факт существования предков , как вы, наверное, подумали.
а наши представления об их полумистическом величии, сакральных знаниях и т.д. и т.п.
хотя, поклонение предкам свойственно большинству примитивных сообществ, и, можно сказать, является проторелигией....

 

[Biomen]

Если вы утверждаете, что Бога нет, то как вы объясните явление Благодатного огня?

 

[AlexXx]

Если вы утверждаете, что Бога нет, то как вы объясните явление Благодатного огня?

учите химию товарисч, гдето я писал уже как это происходит. Схожу в аптеку и сделаю вам огонь который будет холодным. Да и про плачущую деву не слова, сами себя не стыдите. За вашу веру и деньги церковь готова и на другие фокусы. Коперфильд тоже летает!

 

[Monah]

........ Человечество перестало ценить все то, что нам дает планета Земля, мы сделали из всего средство заработать."
Красиво пишет Снежинский автор

Я думаю оно (человечество) никогда и не ценило все это (дары Земли), за редким исключением конечно....что и сейчас имеет место быть.

 

[Biomen]

одно дело, когда говрит сухой спирт (сам дурак насчет химии), а совсем другое - когда абсолютно у всех прихожан горят свечи этим необжигающим огнем.
Интересно, кто уличил священников в использовании сухого спирта, ты что ли, АlехХх? Нередки случаи исцеления этим огнем.

Ни ученые-естественники,ни историки не могут ничего возразить. Таков уж промысл Божий... Все так было устроено, что православных в этом чуде обвинить невозможно (за 2000 лет вплоть до сего дня это место, где происходит схождение благодатного огня - принадлежит противникам православия).; Тем ни менее, дневниковые записи проф. Успенского кочуют по станицам www, как ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент для противников православия... Впрочем это может быть аргументом лишь для не особо задумывающихся людей... И стыдно должно быть тем, кто тиражирует этот "аргумент", не желая привлечь хоть ненадолго свои умственные способности...
Успенский привел несколько свидетельств третих лиц. Хорошо. Но чуть-чуть подумать-то надо! Здесь всего два выбора:
1) Или поверить, что злейшие враги христианста (и православия) за деньги в течение многих столетий скрывали, что благодатный огонь - всего лишь фокус (причем искренне разыгрывали сцены с обыском патриархов и пр.), а православные - "великие кудесники-ученые" изобрели способ 100% самовозгорания свечей (чтобы не было сбоев при "представлении")...
или
2) Признать факты
PS. Ныне техника (видеонаблюдение и пр.) находится на достаточно высоком уровне. Храм, где нисходит благодатный огонь находится на территории гос-ва Израиль (не лояльного к христианству). Сам храм принадлежит мусульманской семье... и тем ни менее никаких "разоблачений", кроме дневниковых записей проф. Успенского не существует. Забавно.

 

[LION]

Нельзя все необычные события объяснить "промыслом божъим".
Наука не стоит на месте. Многое не объяснимое сейчас - дело времени.
Но верующих на земле только прибавляется. Исламские государства, Юго-Восточная Азия (регионы мира, где рождаемость весьма велика). Европа, США идут по проторенной тропе. Южная Америка не отстаёт от "старушки Европы".

 

[никто]

одно дело, когда говрит сухой спирт (сам дурак насчет химии), а совсем другое - когда абсолютно у всех прихожан горят свечи этим необжигающим огнем.

Если у всех прихожан так горят свечи, то может быть, дело в свечах? Это объяснило бы, почему огонь становится обжигающим не сразу - пока не сгорела безопасная горючая смесь на фитиле.

PS. Ныне техника (видеонаблюдение и пр.) находится на достаточно высоком уровне. Храм, где нисходит благодатный огонь находится на территории гос-ва Израиль (не лояльного к христианству). Сам храм принадлежит мусульманской семье... и тем ни менее никаких "разоблачений", кроме дневниковых записей проф. Успенского не существует. Забавно.

А зачем разоблачать? Наоборот, целесообразно тщательно охранять от любознательных такой уникальный гешефт. Там же толпы паломников-туристов.

 

[copycat]

я одного не пойму... если бог не выдает ни в чем явно своего присутствия, начерта этот балаган с чудесами? верующие и так верят, неверующие все равно усомнятся и будут искать подвох, а найдя - останутся неверующими навсегда.

 

[Biomen]

Благодатный огонь - явление милости Божьей людям, а не показуха,как некоторые думают.

 

[Avrsnz]

Благодатный огонь - явление милости Божьей людям, а не показуха,как некоторые думают.

Огни святого эльма тоже многие сотни лет считали чудом.
Так что давайте без "милостей божьих" обойдемся, тут явно имеется некоторый недостаток знаний.

Вот только зачем существу вечному, всемогущему, творцу нашей вселенной (кстати, если оно сотворило одну вселенную, почему бы ему не сотворить их бесконечное множество? может оно их творит постоянно?), вездесущему, обладающему абсолютным знанием, И Т.Д., И Т.П., заморачиваться конкретно благодатным огнем? Так похоже, для прикола. Как и всеми остальными "чудесами".

Деяния бога, какими их представляют верующие, на мой взгляд, совершенно несовместимы с масштабами такой личности, если она существует. В некотором смысле, мне кажется это унижением того, кому можно дать определение бога (см. выше, и в моих предыдущих постах).

 

[AlexXx]

Благодатный огонь - явление милости Божьей людям, а не показуха,как некоторые думают.

http://rutube.ru/tracks/735555.html?v=9dbc...ffa44cc0ee0c58c
тоже божья милость?