Уехал из страны - предал ее?

[A1e)(]

рассуждения о макро не всегда применимы к микро. но не важно. наверняка на берегу синары была чья-то заимка, чьи-то угодья, кто-то считал это место своим. всегда есть что оккупировать. войны - это всегда претензии на чужое. силовое переселение людей даже в рамках одной страны вызывает конфликт. тот же нагорный карабах вспомните. ну или томичей в снежинске.

уезжая из страны, ты не везешь страну с собой, это одна из особенностей нового русского менталитета, кстати. есть множество причин тому, как исторических, так социопсихологических. дело и не в этом. приехать в германию, изменить ее, сделать ее россией - никто же не ставит перед собой таких целей. ты бежишь из россии - вот суть. албанец хочет превратить берлин в тирану, а штудгард в жигули почему-то никто не жадет.

смотрел фильм "белые росы"? там как раз об этом речь. или тот же "гараж": "я за машину родину продал! - попрошу факт продажи родины зафиксировать в протоколе" - (с).

о москве
что-то я плохо припоминаю москвичей, которые бы стремились уехать из москвы. вообще москва это город-государство, к нему вполне применимо все сказанное. что касается бегства выпускников из снежинска - тут условия искуственно созданы для этого. в челябинске, в миасе или в кыштыме, например, процент уезжающих совсем небольшой.

проблема миграции город-деревня актуальна, но это вопрос отдельной темы. для развития снежинска, например, я бы заставляла всех выпускников пару лет отработать на город.

Применимо. Приезд москвичей в эту глушь на добровольных началах,и сравни, заимку, даже если она и была, то на уровне "пришёл, понравилось, поставил". И в том и в другом случае цель одна, как ты выражаешься, захват. А мотивация разная.

Про микро-макро: идентичность тут всегда будет, цель. Да, и ещё, на уровне предков мы тут все предатели.

Уезжая из страны, ты везёшь память о ней, и чем ты старше, тем больше будешь обустраивать где то там свою жизнь по местным меркам, с поправкой на тамошний менталитет.

Зы, зы, зы... Мы не разбираем тут проблему оккупации, а предательство уехавших. Нда, могу только добавить, что Нагорный Карабах тоже не испокон веков был там.

О Москве. Это было давно. Поехали сюда и основали Город. Наш город. В котором ты сейчас живёшь... Естественно, менталитет и приоритет сейчас поменялись. В худшую сторону.

Родину можно продать, но конечно не фактом простого переезда в пределах матери-Геи, а предательством, тире, плюс измена, принёсшее вред твоему предшествующему месту обитания. Ну а какой вред может принести обычный человек, хотящий слинять куда угодно? Да бог с ним, пусть едет.

Можешь ехать, но напоминаю, что не всегда то, что блестит-золото. И месяц пребывания в Германии не даст тебе верной картины, нежели действительное обитание там в качестве гражданки Германии. Большинство живущих знакомых там, скучают по СССР (уезжали именно из него), но поезд ушёл... Нынешние же просто делают двойное гражданство (с любым менталитетом). Ведь свою страну некоторым приходится покидать в спешке

 

[Oldi]

нравится мне эта фраза.

Наконец-то нашел кого-то на этом сайте, кому мои фразы нравятся. Чтобы усилить впечатление, скажу, что знаю многих успешных Русских в Атланте (Джорджия США), у которых нет проблем с бизнесом/работой, так как они УМЕЮТ работать.

 

[Oldi]

Можешь ехать, но напоминаю, что не всегда то, что блестит-золото. И месяц пребывания в Германии не даст тебе верной картины, нежели действительное обитание там в качестве гражданки Германии. Большинство живущих знакомых там, скучают по СССР (уезжали именно из него), но поезд ушёл... Нынешние же просто делают двойное гражданство (с любым менталитетом). Ведь свою страну некоторым приходится покидать в спешке

Мой университетский друг (немец по национальности) уехал в Германию в конце восьмидесятых. Первые пять лет были проблемы, хотя первый год он жил на пособие и учил немецкий. Через пять лет он полностью адаптировался, доказал эквивалентность своего Российского диплома к.ф.-м.н. Германскому PhD, и устроился на отличную позицию в частную компанию. Сегодня он там начальник основного отдела программирования.

Так что если чувствуете, что у Вас есть соответствующий потенциал, и у Вас есть желание упорно трудиться, то Вы там (в Германии) не пропадете.

 

[Царапка]

русский человек даже в аду не пропадет. другое дело, что как говорит один мой "товарищ по оружию": "три основных позитивных смысла жизни не исполнятся" - (с).

 

[komm]

успех в жизни вообще не зависит от того какой вы национальсти, рассы, вероисповедания и паспорт какого государства вы носите с собой. это все фикция. более того, что то мне подсказывает, что потенциал есть у всех. но вы либо реализовываете его, либо - нет. чтобы реализовать потенциал необоходимо постаить перед собой цель и, как правильно выразился Oldi, "упорно трудиться" над ней. все.
меняя место работы, жительства и т.д., вы после себя оставляете людей, которые будут считать вас предателем. они так считают по разны причинам, в основном из-за зависти (что вы смогли, а они - нет) и изза убеждения, что ваш уход добавит им проблем. кстати, такими людьми могут оказатся ваши близкие, даже родители. если вы им поверите, что вы предатель, то ваши действия на новом месте будут соответствовать вашей вере, а значит высока вероятность неудачи и позорного возвращения домой. это чистая психология.

 

[Царапка]

для того чтобы стать буддой - не обязательно сесть под дерево. все понятно и правильно написано. никакого противоречия с написанным мною. есть нотка поиска оправдания, правда. а где мощнее реализовать свой потенциал? в родном лесу или украшенной гирлядами в чужой квартире? большинство помех твоему потенциалу - это иллюзии и самовнушение.

страну предают от слабости, а не от силы.

ну а что касается людей... либо те, что вокруг тебя, для тебя семья, либо помеха, мусор под ногами. так же и страна. так же и остальное.

 

[komm]

есть нотка поиска оправдания, правда.

где именно? поясните, пожалуйста.

большинство помех твоему потенциалу - это иллюзии и самовнушение.

каждый человек живет в своей иллюзии, и занимается самовнушением. даже билл гейтс)

 

[A1e)(]

для того чтобы стать буддой - не обязательно сесть под дерево. все понятно и правильно написано. никакого противоречия с написанным мною. есть нотка поиска оправдания, правда. а где мощнее реализовать свой потенциал? в родном лесу или украшенной гирлядами в чужой квартире? большинство помех твоему потенциалу - это иллюзии и самовнушение.

страну предают от слабости, а не от силы.

ну а что касается людей... либо те, что вокруг тебя, для тебя семья, либо помеха, мусор под ногами. так же и страна. так же и остальное.

Мы нация такая, всегда ищем объяснения всему и всем поступкам. Иногда самовнушение побеждает.

Аха... Вот только слабый и остаётся, а сильный уезжает.

А что касается людей, то надо знать ли, чувствовать ли, фиг знает, но ту самую грань, когда те, кто вокруг тебя начинают пользоваться тобой. Скажем, те же родители довольно часто перегибают палку представляя тебе всё в таком мрачном свете(мы умрём без тебя), что является простой манипуляцией твоего эго. Так же и город, и страна... Грубее сказать, когда тебя используют все кому не лень во все дырки, стоит задуматься, а не пора ли слинять отсюда и попробовать начать всё сначала без лишних "довесков" к твоему "Я".

 

[Гридень]

успех в жизни вообще не зависит от того какой вы национальсти, рассы, вероисповедания и паспорт какого государства вы носите с собой. это все фикция. более того, что то мне подсказывает, что потенциал есть у всех. но вы либо реализовываете его, либо - нет. чтобы реализовать потенциал необоходимо постаить перед собой цель и, как правильно выразился Oldi, "упорно трудиться" над ней. все.

Вот ещё действительность, - "как классно там живётся"...

Город нищих: в часе езды от американской роскоши

Высокая безработица — главный бич американской экономики. В том числе из-за неё правящие демократы во главе с Бараком Обамой на этой неделе потерпели сокрушительное поражение на промежуточных выборах в Конгресс. На обочине капитализма оказываются еще недавно преуспевающие люди с престижными дипломами. Сейчас не востребован почти каждый десятый житель США. Десятки нищих каждую неделю нетерпеливо ждут на площади города Лэйквуд (штат Нью-Джерси, США) старый, желтый когда-то школьный автобус. Его хозяин священник Стивен Бригэм уже 11 лет раздает бедным одежду и еду. Меньше чем за час ношеные куртки и брюки, одеяла, овощи, хлеб и даже книги разбирают. Некоторым Бригэм помогает отвезти обновки домой. После автобус неизменно сворачивает с шоссе в лес, в палаточный город нищих, который Стивен Бригэм создал 3 года назад.От беспросветной нищеты Лэйквуда до ослепительной роскоши Пятой авеню в Манхэттене всего-то час езды. Палаточный город вырос на обочине соседнего с Нью-Йорком Нью-Джерси и готовится по своему встретить зиму. Здесь колют дрова, чтобы топить ими печи-буржуйки. За время кризиса население этого города без названия выросло в 10 раз. Три года назад в лесу стояли четыре палатки. Сейчас их 45 и каждую неделю становится больше. Ключи и двери есть только в хижинах старожилов, тех, кому никак не удается вырваться из леса. У большинства над головой брезентовые и полиэтиленовые «потолки». Мексиканец Луис — новенький. Всего три недели живет в палатке. Месяц назад потерявшего работу на заводе парня выгнали из съемной комнаты.«Я не хочу жить здесь всю жизнь», — говорит Луис. — Я могу стричь, могу садовником работать, убираться. Все что угодно. Мыть стекла, смотреть за твоей машиной. Но в Лэйквуде ничего нет. Я заполнил анкеты в Бургер Кинге, Макдоналдсе, везде, но никто мне не перезвонил".«Это место — центр нашего города. Здесь есть гриль и стол, куда кладем еду, которую нам жертвуют, или ту, что покупаем сами. И все жители городка могут придти сюда и посмотреть, что у нас есть съестного», — рассказывает священник Стивен Бригэм.В лесном городе есть своя артезианская скважина, душ, несколько микроволновых и газовых печей, небольшой огород и даже дорожный знак «Осторожно куры». Истории обитателей очень похожи одна на другую.«Потерял все. Девушку, жилье, две работы. Все», — сетует Джо.«Посмотри, больше 17 лет опыта работы шеф поваром. И судовой инженер. Я учился в инженерной школе Осло в Норвегии», — говорит Тахсин Уар.Одним из первых на этой обочине поселился разорившийся местный миллионер. За долги у владельца сети ресторанов забрали квартиру, дом на берегу и Mercedes. Полгода назад он нашел себе работу и переехал.У 60-летних Мэрилин и ее мужа шансов вернуться к нормальной жизни почти нет. В недалеком прошлом она успешный нью-йоркский дизайнер, он — журналист.«Моя отрасль умерла. Сотни тысяч людей лишились работы. Все рабочие места теперь в Китае, — сказала Мэрилин. — Полтора года назад я поняла, что мы не можем платить за квартиру, по счетам и нам нечего есть».Рост безработицы в стране напрямую влияет на количество звонков главе палаточного города. Официально в США 10 процентов населения не могут найти работу. Но Стивен больше верит другим данным — о скрытой безработице, уровень которой в два раза выше.«Люди звонят мне фактически каждый день, те, кто не могут позволить себе снять жилье или потеряли дом и просят принять их в наш лагерь. И сейчас таких звонков раздается больше, чем когда-либо», — сообщил Стивен Бригэм.Мэр Лэйквуда хочет снести палаточный город. Чиновник решил, что лесные жители угрожают природе. Стивена уже вызвали на судебный процесс, который он надеется выиграть. Иначе его подопечные обречены, ведь власти альтернативы палаткам не предложили. Подробнее: http://news.mail.ru/economics/4732412/

 

[Lexa_The_one]

Сейчас не востребован почти каждый десятый житель США.

Подумаешь не востребован каждый десятый. Олди, например, знает "много" успешных русских. Следовательно, и я (ты, он, она) устроятся нормально. Мы разве хуже мексиканца Луиса, да, поцоны?

 

[Oldi]

Подумаешь не востребован каждый десятый. Олди, например, знает "много" успешных русских. Следовательно, и я (ты, он, она) устроятся нормально. Мы разве хуже мексиканца Луиса, да, поцоны?

Не зная обстоятельств жизни людей трудно судить, почему им стало так плохо. Но выглядит эта заметка весьма странно для меня, поскольку в США существуют очень неплохие программы пенсионных накоплений, и 60-летние "успешные дизайнер и журналист" должны иметь весьма приличную пенсию. Что касается разорившегося миллионера, то есть такая вещь, как страховка бизнеса. По-видимому, он хотел сэкономить по-мелочи.

Как всегда - у каждого своя история, но есть нечто общее. В заметке речь идет о людях, которые сложили руки, и не пытаются изменить себя/свою жизнь. Таким в США жить непросто. И если Вы хотите, чтобы о Вас кто-то заботился, то ехать в эту страну не стоит - Франция или скандинавские страны в этом смысле намного лучше.

 

[ask]

Не зная обстоятельств жизни людей трудно судить, почему им стало так плохо. Но выглядит эта заметка весьма странно для меня, поскольку в США существуют очень неплохие программы пенсионных накоплений, и 60-летние "успешные дизайнер и журналист" должны иметь весьма приличную пенсию. Что касается разорившегося миллионера, то есть такая вещь, как страховка бизнеса. По-видимому, он хотел сэкономить по-мелочи.

Как всегда - у каждого своя история, но есть нечто общее. В заметке речь идет о людях, которые сложили руки, и не пытаются изменить себя/свою жизнь. Таким в США жить непросто. И если Вы хотите, чтобы о Вас кто-то заботился, то ехать в эту страну не стоит - Франция или скандинавские страны в этом смысле намного лучше.

Когда только началась в стране перестройка в Магнитогорск привезли выставку"Информатика в жизни США".Событие было значительным, так как первый раз за 70 лет американцы появились на урале. Решил съездить. Естественно , интересовался не только информатикой, и одним из моих вопросов было - откуда в США бездомные, если у них все так хорошо. Ответ оказался неожиданным (разговаривал с девушкой лет двадцати).Она считала, что причина в том, что был принят закон, по которому психически ненормальных людей, если их ненормальность не опасна социально, запрещено насильно подвергать лечению и заключать в психушки. Вот эти люди , оказавшись на свободе, и составляют костяк бездомных.Не думаю, что все так однозначно, но доля истины, скорее всего в этом есть.

 

[Oldi]

есть нотка поиска оправдания

Извините Царапка, но я не вижу необходимости оправдываться перед Вами или кем-либо еще. Я Вам ничего не задолжал.

большинство помех твоему потенциалу - это иллюзии и самовнушение.

Слишком общо. Зависит от потенциала. Если Вы ученый такой, как Новоселов и Гейм, то для работы Вам нужны соответствующие условия, например оборудование, доступ к литературе, участие в конференциях, просто время, которое в России ученым приходится тратить для того, чтобы еще на двух - трех работах заработать деньги на жизнь своей семье.

Если Вы предприниматель, особенно работающий на экспорт, то Вам необходимы соответствующие законы, включая нормальное налогообложение, нормальную таможню, защиту собственности и т.п., нужна соответствующая бизнес - инфраструктура за нормальные деньги, нужны кадры, свобода передвижения, нормальная система здравоохранения и система образования (детей своих ведь тоже надо учить).

Всем нам нужна безопасность на улицах и защита от произвола. Молодым мужчинам нужны нормальные условия службы в армии (хотя по-моему намного дешевле иметь профессиональную армию).

страну предают от слабости, а не от силы.

Здесь идет откровенная подмена понятий. Я не понимаю, как человек, которому его страна не доверяет, может ее предать. Предательство возможно при наличии отношений типа вассальных. У меня таких отношений ни с кем нет и не было, не знаю насчет Вас. Я не понимаю, как государство может рассчитывать на верность человека, которого оно считает человеком второго сорта, которому, по мнению государства даже нельзя доверить право выбора руководителей страны (госдумы) и регионов. Я не понимаю, как можно рассчитывать на верность человека, чьи права существенно меньше прав представителей правящего класса (чиновников и силовиков).

Есть очень простой способ у государства сделать так, чтобы люди стремились жить в нем, это сделать так, чтобы им жилось в этой стране комфортно. К сожалению, здесь мало что зависит от граждан страны, ибо у них нет инструментов влияния на власть имущих. Поэтому единственный способ, который остался - это "голосовать ногами".

Последняя фраза принадлежит академику Николаю Николаевичу Яненко - первому руководителю Математического подразделения ВНИИТФ. Когда его в бюрократических ВНИИТФовских играх съели, то он сказал: "ученые голосуют ногами" и "предав" ВНИИТФ уехал в Новосибирск, где создал очень сильную школу прикладной математики и стал академиком. Если же он бы проявил "верность" сожравшим его, то в России было бы на одну приличную научную школу меньше.

 

[Царапка]

где именно? поясните, пожалуйста.

аппеляция к зависти - вот оно, например.

Грубее сказать, когда тебя используют все кому не лень во все дырки, стоит задуматься, а не пора ли слинять отсюда и попробовать начать всё сначала без лишних "довесков" к твоему "Я".

"весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем" - (с) психология не поменялась за век. мда.

слабый и сильный
основной критерий успешности эммигранта - злость к самому себе. странно, что вы этого не понимаете. ты не можешь быть успешным в россии, придумываешь себе оправдания в виде тирании государства, бесчеловечности налогов, тупости чиновников, отсутствия условий (комфорта, да?)... что еще мешает плохому танцору? климат? смешно.
вы как капризная певичка соглашаетесь выступать, только при выполнении райдера: гостиничный номер в белых тонах, исключительно с белоснежными тюльпанами без тычинок, десять тонированных «мерседесов» представительского класса, личного гримера и парикмахера, в меню обязательны чилийский сибас и дуврская камбала под лимонным соусом и т.п.

люди делятся на две категории: сильные меняют мир вокруг себя, слабые бегут с корабля. это так банально, что даже лень объяснять.

америка - это не нация, а страна сливок. или проституток, если так понятнее. они приветствуют эмиграцию мозгов и денег. они готовы платить русским ученым непонятно за что, лишь бы они не двигали русскую науку. неужели мнтц ничему никого не научил? отсюда и принцип - эмигрируйте и упорно трудитесь (на благо америке), а иначе ничего путного не выйдет. сами подвоха не видите что ли?

Oldi
а я и не с тобой разговариваю. но если есть необходимость оправдать свое "бегство" - пожалуйста, уши мои открыты.
ученым нужны условия? когда эйнштейна спрашивали, где находится его лаборатория, он доставал из кармана авторучку и показывал на нее. промах.
то же самое и с бизнесом, да и с любым процессом проявления своего жизненного таланта.

 

[komm]

Вот ещё действительность, - "как классно там живётся"...
Город нищих: в часе езды от американской роскоши
Высокая безработица — главный бич американской экономики. В том числе...

это вы к чему?

аппеляция к зависти - вот оно, например.

мм.. возможно вы правы.

люди делятся на две категории: сильные меняют мир вокруг себя, слабые бегут с корабля. это так банально, что даже лень объяснять.

а развые бегство с корабля не есть смена мира вокруг себя?
мне кажется, что сильные люди это те, кто причины своих поражений ищут в самом себе, слабые - в ком угодно, но только не в себе (см. сообщение Гриденя выше).

 

[Царапка]

мне кажется, что сильные люди это те, кто причины своих поражений ищут в самом себе, слабые - в ком угодно, но только не в себе

бинго! именно так.

 

[komm]

тогда причем тут тогда бегство с корабля? с корабля могут бежать как слабые так и сильные. и на корабле при этом тоже остаются и слабые и сильные. только это все ровным счетем ничего не меняет. сильные так и останутся сильными, слабые - слабыми

 

[Царапка]

сегодня день слепых. есть притча фазиля искандера про слепых.

- не перебивай, - ответил джамхух, - потом я тебе все объясню. так вот, всех, кто находится на корабле, можно разделить на три части по тому, как они себя ведут, когда корабль дал течь. слепые духом на оба глаза думают только о том, как себя спасти, не ведая, что без спасения корабля невозможно себя спасти вдали от берега. это самые худшие. если они окажутся сильнее всех остальных, корабль потонет и никто не спасется. другие, слепые духом на один глаз, думают только о том, как спасти себя и свою семью. и эти плохи потому, что, если они окажутся сильнее всех, корабль все равно потонет. и только зрячие духом на оба глаза думают, как спасти всех. это настоящие люди, любимцы великого весовщика. если они окажутся сильнее всех, корабль будет спасен. и вы передайте отцам города, чтобы они приблизили к себе этих и взывали к совести остальных.

у власти в россии пока, увы, вторые. но а бегут первые, да.

 

[komm]

по-моему, на это надо смотреть немного с другой стороны. причина всей движухи на корабле - течь. если это был чья-то оплошность, одноразовая ошибка, то, конечно, проще ее исправить, чем бежать с корабля. но если течь возникает потоянно, и в разных местах? это уже система. а система, она как рыба, - гниет с головы. если у сильного человека нет возможности изменить голову, любым спосбом (а голова, конечно, будет сопротивлятся), тогда, мне кажется, есть смысл подумать о смене корабля. тем более что рядом плывет совсем неплохой паром)

 

[komm]

ученым нужны условия? когда эйнштейна спрашивали, где находится его лаборатория, он доставал из кармана авторучку и показывал на нее. промах.

и тем не менее Германию он покинул. "промах"