Теология. Беседы о религии.

[Аццкий Минус]

Раз "видимо, да", то ваш пример со стрекозами не состоятелен.

возможно, несостоятелен, а возможно и состоятелен. для проверки надо каким-то образом добыть днк древних стрекоз.

"Теорий куча. Нет общепринятой и полностью доказанной." - а почему нет? может быть мешают факты? вроде этого:
"...В случаях, когда некий межвидовой гибрид достаточно жизнеспособен и способен к размножению, поколения его потомков будут содержать значительную долю нежизнеспособных, субвитальных, стерильных и полустерильных особей... это последнее звено в последовательности преград, препятствующих межвидовому обмену генами... у подавляющего большинства межвидовых гибридов млекопитающих стерильны и самцы, и самки."
так почему

по некоторым данным более трети всех видов цветковых растений - именно гибриды.

а у животных гибриды нежизнеспособны?

"Выдать хонорикам по круглому иллюминатору?" - ага. в смысле: научить хорька и норку перекрестно опыляться методом цветковых, чтобы получился новый вид.

"Вот потому и не было потепления. А если бы было, то какая премия? Премия ведь за борьбу, а не за потепление." - премия присуждалась за пропаганду якобы происходящего потепления. пропаганда была нужна, чтобы "раскрутить на бабки" развитые страны, а бабки отдать "своим" подрядчикам на субсидирование экономически невыгодных технологий.

"Почему бегом? Что им мешало 10 лет перед обвалом тащить туда хлам?" - а Вы думаете датировка производилась по обрушившемуся потолку, а не по натащенному хламу (типа осколков кремневых рубил)? и вообще, был ли обвал?

 

[sami]

возможно, несостоятелен, а возможно и состоятелен. для проверки надо каким-то образом добыть днк древних стрекоз.

То есть повода утвреждать что у древних стрекоз и у современных видов стрекоз один и тот же вид у вас не было.

"Теорий куча. Нет общепринятой и полностью доказанной." - а почему нет? может быть мешают факты? вроде этого:
"...В случаях, когда некий межвидовой гибрид достаточно жизнеспособен и способен к размножению, поколения его потомков будут содержать значительную долю нежизнеспособных, субвитальных, стерильных и полустерильных особей... это последнее звено в последовательности преград, препятствующих межвидовому обмену генами... у подавляющего большинства межвидовых гибридов млекопитающих стерильны и самцы, и самки."
так почему

а у животных гибриды нежизнеспособны?

В википедии есть упоминания видов, полученных гибридизацией. Я не понимаю причины вашего повышенного интереса к жизнеспособности видов, полученных гибридизацией. Ведь далеко не всякая мутация дает жизнеспособный, устойчиво размножающийся вид.

"Выдать хонорикам по круглому иллюминатору?" - ага. в смысле: научить хорька и норку перекрестно опыляться методом цветковых, чтобы получился новый вид.

Займитесь на досуге

"Вот потому и не было потепления. А если бы было, то какая премия? Премия ведь за борьбу, а не за потепление." - премия присуждалась за пропаганду якобы происходящего потепления. пропаганда была нужна, чтобы "раскрутить на бабки" развитые страны, а бабки отдать "своим" подрядчикам на субсидирование экономически невыгодных технологий.

И что это доказывает?

"Почему бегом? Что им мешало 10 лет перед обвалом тащить туда хлам?" - а Вы думаете датировка производилась по обрушившемуся потолку, а не по натащенному хламу (типа осколков кремневых рубил)? и вообще, был ли обвал?

Понятия не имею, был ли обвал. Но ничего невероятного в версии с обвалом я не нахожу. По каким предметам там проводилась датировка и проводилась ли вообще - я не знаю. Я даже не знаю, что за случай мы обсуждаем. Для меня это абстрактный сфероконь в вакууме. Если у вас что-то есть конкретное, дайте ссылку, хоть почитаю.

 

[Arkad]

То есть повода утвреждать что у древних стрекоз и у современных видов стрекоз один и тот же вид у вас не было.

Осталось только уточнить, кого вы называете "древние стрекозы", а кого - "современные виды". Будут конкретизированы понятия, тогда можно говорить про "один и тот же вид". Один, или это два разных вида.

Я даже не знаю, что за случай мы обсуждаем.

Тихо, ниочем наполняем тему постами?

 

[Аццкий Минус]

Ведь далеко не всякая мутация дает жизнеспособный, устойчиво размножающийся вид.

со времен Дарвина хотя бы 1 мутация дала "жизнеспособный, устойчиво размножающийся вид"?

 

[Arkad]

со времен Дарвина хотя бы 1 мутация дала "жизнеспособный, устойчиво размножающийся вид"?

Ожидать такого чуда - все равно что для реконструкции города устраивать в нем Хиросиму.

 

[sami]

Осталось только уточнить, кого вы называете "древние стрекозы", а кого - "современные виды". Будут конкретизированы понятия, тогда можно говорить про "один и тот же вид". Один, или это два разных вида.

Древними стрекозами я называю ископаемых стрекоз, время существования которых датируется карбоном или чуть позже. Под современными видами я подразумеваю биологические виды стрекоз, которые представлены в наши времена. А под биологическим видом я подразумеваю следующее:

Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов); таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Тихо, ниочем наполняем тему постами?

А этот ваш пост о чем, собственно?

со времен Дарвина хотя бы 1 мутация дала "жизнеспособный, устойчиво размножающийся вид"?

Заглянем в шпаргалку

Судя по палеонтологической летописи и по измерениям скорости мутаций, полная несовместимость геномов, делающая невозможным скрещивание, достигается в природе в среднем за 3 млн лет. А значит, наблюдение образования нового вида в естественных условиях в принципе возможно, но это редкое событие.

То есть событие при естественном мутагенезе таки редкое. Но неисключено что со времен Дарвина мы могли бы наблюдать его, учитывая количество окружающих нас видов. Знаете в чем засада? Достаточно ли прошедшего со времен Дарвина времени что бы говорить о жизнеспособности и устойчивости к размножению вновь образованных видов?
Мне кажется что нет, да и вас бы вряд ли удовлетворила бы такая устойчивость. Вот сколько лет должен просуществовать вид что бы вы поверили в устойчивость его размножения?

 

[AlexXx]

о времен Дарвина хотя бы 1 мутация дала "жизнеспособный, устойчиво размножающийся вид"?

Пяденица берёзовая
Любой вирус
Морфы коих в природе полно

 

[Arkad]

Пяденица берёзовая
Любой вирус
Морфы коих в природе полно

Называть вирус живым организмом - все равно что называть гайку с болтом механизмами

 

[AlexXx]

Называть вирус живым организмом - все равно что называть гайку с болтом механизмами

питаться и размножаться, да еще обладают ДНК и РНК, это не организм, но и не мертвая субстанция, а конкретный паразит, который пытается выжить.
Кстати бактерии мутируют со страшной скоростью (а это уже живые организмы) и выживают тем самым, заставляя человека изобретать все новые антибиотики

 

[Arkad]

питаться и размножаться, да еще обладают ДНК и РНК, это не организм, но и не мертвая субстанция, а конкретный паразит, который пытается выжить.
Кстати бактерии мутируют со страшной скоростью (а это уже живые организмы) и выживают тем самым, заставляя человека изобретать все новые антибиотики

Минимальной единицей живого является не то, что жрет, размножается, и мутирует, а клетка.
Если бактерия - клетка и есть, то вирус - никак не клетка!
Кстати, то-же 20-ти летний эксперимент показал, что вирусы как-то неубедительно мутируют. Устойчивых видов эти мутации не дают.
Теперь это научный факт - таксон бактерий не подвержен эволюции.

 

[Mike22]

На наших глазах зарождается новая наука

 

[sami]

Минимальной единицей живого является не то, что жрет, размножается, и мутирует, а клетка.
Если бактерия - клетка и есть, то вирус - никак не клетка!
Кстати, то-же 20-ти летний эксперимент показал, что вирусы как-то неубедительно мутируют. Устойчивых видов эти мутации не дают.
Теперь это научный факт - таксон бактерий не подвержен эволюции.

Существуют разные определения жизни, и вирусы подходят под одно из них.
Дальше интереснее. Научный факт о неподверженности эволюции таксона вирусов я не обнаружил. Но обнаружил ваш тезис 2011 года:

С тех пор в скрижали науки занесен научный факт - "Таксон бактерий не подвержен эволюции".

Получается что за 2 года бактерии мутировали в вирусы, причем целым таксоном!
И 20-летний эксперимент неделей ранее у вас был о бактериях. Сегодня он про вирусы. Итого, всего за неделю обратно в вирусы!

Наверное, если что-нибудь закрыть в термосе и посмотреть через 20 лет, то действительно можно обнаружить то же самое, а на самом деле там под крышкой 10 раз таксон сменился туда и обратно! А может и не 10, да если еще и через грибы - так вообще зашибись!

Кстати бактерии мутируют со страшной скоростью (а это уже живые организмы) и выживают тем самым, заставляя человека изобретать все новые антибиотики

Говорят что уже все, приплыли ("Не стоит рассчитывать на появление какой-то панацеи, новых антибиотиков просто не осталось")

 

[Arkad]

Получается что за 2 года бактерии мутировали в вирусы, причем целым таксоном!
И 20-летний эксперимент неделей ранее у вас был о бактериях. Сегодня он про вирусы. Итого, всего за неделю обратно в вирусы!

Ничего такого за 2 года не получается. Про неподверженность вирусов мутациям - каюсь - очепятка.
Неподвержен эволюции таксон бактерий.
Определений жизни - много, но минимальным живым объектом признается клетка.
Это к тому, что эксперименты по получению органических молекул в колбе со смесью всякой всячины не подтверждает возможность возникновения жизни в древнем первичном океане под воздействием атмосферных разрядов (молний).
Полученные органические молекулы еще не есть жизнь.
Так что решение вопроса о возникновении жизни на земле остается за теологами.

 

[Аццкий Минус]

Вот сколько лет должен просуществовать вид что бы вы поверили в устойчивость его размножения?

2-3 поколения. вышеприведенные примеры животных гибридов уже во 2 поколении на такое неспособны.
сами же цитируете:
"Вид (лат. species) — ... группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство"

Любой вирус

отлично! берем вирус гриппа. ведет совершенно беспорядочный образ жизни - все штаммы постоянно взаимно скрещиваются. от этого безобидный (позавчера) свиной вирус вчера чуть было не вызвал пандемию. но где же новый вид?

Вики. Пяденица.
"Является наиболее известным примером индустриального меланизма.
Мелани́зм (от греч. μέλaς — «чёрный») — фенотип, преимущественное распространение тёмноокрашенных особей у какого-либо вида организмов."
как видите, и это - пример изменений внутри вида.

 

[sami]

Ничего такого за 2 года не получается. Про неподверженность вирусов мутациям - каюсь - очепятка.
Неподвержен эволюции таксон бактерий.

Я вам уже цитировал результаты одного 20-летнего эксперимента. Они противоречат вашим тезисам.

Определений жизни - много, но минимальным живым объектом признается клетка.
Это к тому, что эксперименты по получению органических молекул в колбе со смесью всякой всячины не подтверждает возможность возникновения жизни в древнем первичном океане под воздействием атмосферных разрядов (молний).

что значит не подтверждает возможность возникновения? Вы хотите сказать отрицает возможность возникновения?

Полученные органические молекулы еще не есть жизнь.
Так что решение вопроса о возникновении жизни на земле остается за теологами.

Ух ты... Я думал что теологи занимаются вопросами веры, а не возникновения жизни. Ну да ладно, вдруг действительно решат. Я это себе так представляю: теологи в вопросах веры доберутся до вопроса, что же мешает явиться Богу... Решат этот вопрос, потом Бог нарисуется и скажет "ну да я же все создал, вопрос исчерпан!".

А до тех пор надежды на теологов в этом вопросе никакой... Вообще.

2-3 поколения. вышеприведенные примеры животных гибридов уже во 2 поколении на такое неспособны.
сами же цитируете:
"Вид (лат. species) — ... группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство"

вот что я цитирую

Гибридогенное происхождение доказано и для некоторых видов животных, в частности, скальных ящериц, земноводных и рыб

Или вы считаете что эти все виды сдохли после того как первое поколение позволило доказать их гибридогенное происхождение?

 

[Аццкий Минус]

вот что я цитирую

а откуда Вы это цитируете? а то, знаете ли, "некоторых виды скальных ящериц" не впечатляют.

 

[sami]

а откуда Вы это цитируете? а то, знаете ли, "некоторых виды скальных ящериц" не впечатляют.

из статьи википедии про гибридизацию. А то что не впечатляет - так ваши гипотезы меня еще менне впечатляют.

 

[Аццкий Минус]

1) у меня нет гипотез по поводу возникновения видов. по поводу их создания - есть. и есть неприятие гипотезы Дарвина.
2) скальная ящерица.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/PARTENO.HTM
"...семь видов скальных ящериц практически лишены самцов и размножаются без их участия посредством партеногенеза... Возможно, партеногенетические виды среди скальных ящериц появились в результате межвидовой гибридизации. Это предположение возникло, когда выяснилось, что они обладают некоторыми промежуточными признаками окраски и чешуйчатого покрова, и выглядело достаточно убедительно, поскольку ранее, в опытах на шелковичных червях, уже была известна потенциальная склонность гибридов к однополому размножению."
жизнь без самцов как предпосылка жизнеспособной гибридизации? н-да, впечатляющий механизм возникновения новых видов

 

[sami]

1) у меня нет гипотез по поводу возникновения видов. по поводу их создания - есть. и есть неприятие гипотезы Дарвина.

Не переживайте, у вас есть другие невпечатляющие гипотезы. Например, про то как в мезозое обнаружили современный вид стрекозы, или про то что гибридизация не дает жизнеспособных видов животных.

2) скальная ящерица.
http://vivovoco.rsl...._00/PARTENO.HTM
"...семь видов скальных ящериц практически лишены самцов и размножаются без их участия посредством партеногенеза... Возможно, партеногенетические виды среди скальных ящериц появились в результате межвидовой гибридизации. Это предположение возникло, когда выяснилось, что они обладают некоторыми промежуточными признаками окраски и чешуйчатого покрова, и выглядело достаточно убедительно, поскольку ранее, в опытах на шелковичных червях, уже была известна потенциальная склонность гибридов к однополому размножению."
жизнь без самцов как предпосылка жизнеспособной гибридизации? н-да, впечатляющий механизм возникновения новых видов

Что вас опять не устраивает?

 

[AlexXx]

Не переживайте, у вас есть другие невпечатляющие гипотезы. Например, про то как в мезозое обнаружили современный вид стрекозы, или про то что гибридизация не дает жизнеспособных видов животных.

Бифало - искуственный гибрид и плодится еще хлеще обычных коров
в природе плодятся http://ru.wikipedia.org/wiki/Зубробизон

отлично! берем вирус гриппа. ведет совершенно беспорядочный образ жизни - все штаммы постоянно взаимно скрещиваются. от этого безобидный (позавчера) свиной вирус вчера чуть было не вызвал пандемию. но где же новый вид?

а откуда ваш свиной грипп взялся??? сам появился???