Теология. Беседы о религии.

[Arkad]

Раз кто-то отрицает возможность самовозникновения видов, значит все виды должны быть одного возраста. И вместе со стрекозами (которые древнее диназавров, должны находить и псовых, а то и человека.

Проверьте еще раз откуда вы берете это "древнее диназавров".

 

[sami]

Проверьте еще раз откуда вы берете это "древнее диназавров".

в данном случае это цитата АМ-а.

 

[Arkad]

в данном случае это цитата АМ-а.

Ловко. Кукушка хвалит петуха...

 

[sami]

Ловко. Кукушка хвалит петуха...

Ловко вы будете откручиваться, доказывая существование человека в палеозое, если будете. АМ ведь не отрицает видообразование. Он только лишь отряд попутал с видом.

 

[Arkad]

АМ ведь не отрицает видообразование. Он только лишь отряд попутал с видом.

И что это меняет по существу темы?

 

[sami]

И что это меняет по существу темы?

Ничего. Ровно как и ваши тезисы ничего не меняют, только вгоняют в легкое недоумение. Славно что разоблачаются в три клика.

 

[Аццкий Минус]

о возрасте стрекоз и динозавров:
http://www.sivatherium.narod.ru/postcard/odonata/odonata.htm
Стрекозы — одни из древнейших насекомых нашей планеты: их возраст 330 миллионов лет.

http://grani.ru/Society/Science/m.175541.html
общий предок динозавров отделился от остальных примитивных ящеров, потомками которых являются, например, современные крокодилы, существенно раньше, чем считалось прежде - около 250 миллионов лет назад.

ну и заодно - про млекопитающих:
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055050054048.html
Первые млекопитающие возникли на земле 265 миллионов лет назад, через 10 миллионов лет после первых динозавров. Однако первые 160 миллионов лет, когда правили динозавры они оставались в тени истории. Около 300 млн лет тому назад жили древние предки млекопитающих-рептилии терапсилы.

Раз кто-то отрицает возможность самовозникновения видов, значит все виды должны быть одного возраста.

1) отнюдь не все креационисты требуют от Создателя, чтобы он отчитывался о выполнении именно 6-дневного плана.
2) вряд ли кто-то будет утверждать возможность самовозникновения самолетов, тем не менее "Илья Муромец" на несколько десятков лет старше "Руслана" ( хотя с точки зрения палеонтологов будущего они ровесники)

тайну над историей возникновения современного человека приоткрыл американский журнал "В мире науки" (ИМХО не помню точно, но вроде статья была о кроманьонцах). так вот, на каком-то острове кости древних людей обнаружены в более древних слоях, чем на соседних материках. авторы статьи просто прибалдели по этому поводу, ведь люди на остров могли либо приплыть, либо жить там еще до отделения острова от материка. простая мысль, что на острове в те времена располагался биологический полигон, им в голову не пришла.

"Покурите википедию еще. Там описаны гибридные виды "естественного" происхождения, т.е. без вмешательства селекционеров." -
сижу, курю. цигарки из страниц вики получаются знатные - но все равно не могу понять, каким образом эволюция (или дяденька на облаке) узнает, что "без вмешательства селекционеров" должны работать одни генетические законы, а в клетке хонориков - другие.

 

[Arkad]

о возрасте стрекоз и динозавров:
http://www.sivatheri...ata/odonata.htm
Стрекозы — одни из древнейших насекомых нашей планеты: их возраст 330 миллионов лет.

http://grani.ru/Soci...e/m.175541.html
общий предок динозавров отделился от остальных примитивных ящеров, потомками которых являются, например, современные крокодилы, существенно раньше, чем считалось прежде - около 250 миллионов лет назад.

ну и заодно - про млекопитающих:
http://www.apus.ru/s...5050054048.html
Первые млекопитающие возникли на земле 265 миллионов лет назад, через 10 миллионов лет после первых динозавров.

Все методы определения этих миллионов лет грешат систематическими погрешностями, и дают сильнозавышенные результаты.
А геохронология - немногим точнее метода кофейной гущи - "кости древних людей обнаружены в более древних слоях, чем на соседних материках." - Просто "более древних", и все, и никаких вразумительных обоснований этой "большей древности". А когда речь идет об абсолютном возрасте в цифрах, начинается вообще невообразимое, и никто не может объяснить ни одного миллиона заявленного возраста той или иной находки.
Все предлагаемые методы относительны и основаны на сравнениях "более древние слои", "чем на соседних материках". Как из "более древнего" получается миллион лет?
Седой бородатый дед гораздо старше сопливого пацана из соседней квартиры - еще не повод давать деду миллион лет возраста.

 

[sami]

Стрекозы — одни из древнейших насекомых нашей планеты: их возраст 330 миллионов лет.

общий предок динозавров отделился от остальных примитивных ящеров, потомками которых являются, например, современные крокодилы, существенно раньше, чем считалось прежде - около 250 миллионов лет назад.

ну и заодно - про млекопитающих:

АМ, когда вы пытаетесь мне доказать что палеонтологи находят окаменелости современных видов вы под современным видом подразумеваете отряд, не так ли?

1) отнюдь не все креационисты требуют от Создателя, чтобы он отчитывался о выполнении именно 6-дневного плана.

Я знаю что не все, а лишь часть.

2) вряд ли кто-то будет утверждать возможность самовозникновения самолетов, тем не менее "Илья Муромец" на несколько десятков лет старше "Руслана" ( хотя с точки зрения палеонтологов будущего они ровесники)

что это доказывает?

тайну над историей возникновения современного человека приоткрыл американский журнал "В мире науки" (ИМХО не помню точно, но вроде статья была о кроманьонцах). так вот, на каком-то острове кости древних людей обнаружены в более древних слоях, чем на соседних материках. авторы статьи просто прибалдели по этому поводу, ведь люди на остров могли либо приплыть, либо жить там еще до отделения острова от материка. простая мысль, что на острове в те времена располагался биологический полигон, им в голову не пришла.

Есть мысль еще проще. Люди залезли в пещеру, пещеру тряхнуло, она обвалилась.

"Покурите википедию еще. Там описаны гибридные виды "естественного" происхождения, т.е. без вмешательства селекционеров." -
сижу, курю. цигарки из страниц вики получаются знатные - но все равно не могу понять, каким образом эволюция (или дяденька на облаке) узнает, что "без вмешательства селекционеров" должны работать одни генетические законы, а в клетке хонориков - другие.

Законы те же. Просто в результате гибридизации устойчивый вид появляется не всегда. Как, собственно, и не любая мутация приводит к появлению вида.

Все методы определения этих миллионов лет грешат систематическими погрешностями, и дают сильнозавышенные результаты.
А геохронология - немногим точнее метода кофейной гущи - "кости древних людей обнаружены в более древних слоях, чем на соседних материках." - Просто "более древних", и все, и никаких вразумительных обоснований этой "большей древности". А когда речь идет об абсолютном возрасте в цифрах, начинается вообще невообразимое, и никто не может объяснить ни одного миллиона заявленного возраста той или иной находки.
Все предлагаемые методы относительны и основаны на сравнениях "более древние слои", "чем на соседних материках". Как из "более древнего" получается миллион лет?
Седой бородатый дед гораздо старше сопливого пацана из соседней квартиры - еще не повод давать деду миллион лет возраста.

Какой миллион лет деду, вы что несете вообще? Человеку край несколько десятков тысяч лет.

 

[Arkad]

2) вряд ли кто-то будет утверждать возможность самовозникновения самолетов, тем не менее "Илья Муромец" на несколько десятков лет старше "Руслана" ( хотя с точки зрения палеонтологов будущего они ровесники)

Мало того. Эволюционисты из этого склонны утверждать, что "Русланы" делают из "Муромцев".

 

[Аццкий Минус]

АМ, когда вы пытаетесь мне доказать что палеонтологи находят окаменелости современных видов вы под современным видом подразумеваете отряд, не так ли?

видимо, да. т.е. с точки зрения стрекоз тиранозавр и человек - одно и то же: крыльев нет и ходит на 2 ногах. возможно, по кол-ву хромосом древние стрекозы и современные несовместимы.
но внешнее сходство не облегчает доказательство того, что 1 вид произошел от другого. теории, как мутация приводит к появлению нового вида, пока еще нет.
"Законы те же. Просто в результате гибридизации устойчивый вид появляется не всегда."
огласите "те же" законы.
Лирическое отступление. когда 1-я реактивный пассжирский самолет "Комета" пару раз грохнулся и на углах квадратных иллюминаторов обнаружили трещины - все реактивные самолеты получили круглые иллюминаторы. это привело к тому, что все гибриды "Ильи Муромца" и "Катюши" стали устойчивы к морщинам-трещинам вокруг глаз-иллюминаторов. что мешает совершить подобное с хонориками?

"Какой миллион лет деду, вы что несете вообще? Человеку край несколько десятков тысяч лет."
мне сегодня лень искать книгу, в которой я прочитал примерно следующее:
из всех открытий палеонтологов и (особенно!) археологов официальная наука признает только те, что ей не противоречат. так что отпечаток человеческой ноги в мезозое встречается не только в фантастике.
кстати, об официальной науке. нобелевку за "борьбу с глобальным потеплением" Альберту Гору вручали в год, когда (по недавно обнародованным данным) никакого потепления не было.

"мысль еще проще. Люди залезли в пещеру, пещеру тряхнуло, она обвалилась" - ага. и, пока она рушилась, люди (бегом, бегом, троглодиты сонные! не успеваем!) натащили всякого хлама, который в квартире накапливается 10-летиями.

Все методы определения этих миллионов лет грешат систематическими погрешностями, и дают сильнозавышенные результаты.

какими погрешностями? тоже в милион, или чуть поменьше? когда разные методы типа осадочных пород и изотопного дают близкие результаты - как разные погрешности могут систематически отклонять результат в 1 сторону?
ИМХО хороший пример - плащаница. есть летопись (описывающая сильнейший пожар в храме - плащаница долго лежала в серебряной раке в кипящей воде), радиоуглерод и хим моделирование (серебро-катализатор, углерод из дыма в кипятке насыщает ткань). "тупой" радиоуглерод дает возраст ткани, примерно равный времени пожар. вычет "дымового" углерода дает примерно 1-й век...

 

[sami]

видимо, да. т.е. с точки зрения стрекоз тиранозавр и человек - одно и то же: крыльев нет и ходит на 2 ногах. возможно, по кол-ву хромосом древние стрекозы и современные несовместимы.

Раз "видимо, да", то ваш пример со стрекозами не состоятелен.

но внешнее сходство не облегчает доказательство того, что 1 вид произошел от другого. теории, как мутация приводит к появлению нового вида, пока еще нет.

Теорий куча. Нет общепринятой и полностью доказанной.

"Законы те же. Просто в результате гибридизации устойчивый вид появляется не всегда."
огласите "те же" законы.

Вы и огласите. Вы ведь вперед на них сослались. Я не очень в курсе, на какие именно.

Лирическое отступление. когда 1-я реактивный пассжирский самолет "Комета" пару раз грохнулся и на углах квадратных иллюминаторов обнаружили трещины - все реактивные самолеты получили круглые иллюминаторы. это привело к тому, что все гибриды "Ильи Муромца" и "Катюши" стали устойчивы к морщинам-трещинам вокруг глаз-иллюминаторов. что мешает совершить подобное с хонориками?

Выдать хороникам по круглому иллюминатору? Мне кажется что то что непонятно, а нафига это надо?

"Какой миллион лет деду, вы что несете вообще? Человеку край несколько десятков тысяч лет."
мне сегодня лень искать книгу, в которой я прочитал примерно следующее:
из всех открытий палеонтологов и (особенно!) археологов официальная наука признает только те, что ей не противоречат. так что отпечаток человеческой ноги в мезозое встречается не только в фантастике.
кстати, об официальной науке. нобелевку за "борьбу с глобальным потеплением" Альберту Гору вручали в год, когда (по недавно обнародованным данным) никакого потепления не было.

Вот потому и не было потепления. А если бы было, то какая премия? Премия ведь за борьбу, а не за потепление.

"мысль еще проще. Люди залезли в пещеру, пещеру тряхнуло, она обвалилась" - ага. и, пока она рушилась, люди (бегом, бегом, троглодиты сонные! не успеваем!) натащили всякого хлама, который в квартире накапливается 10-летиями.

Почему бегом? Что им мешало 10 лет перд обвалом тащить туда хлам? Почему вдруг людям понадобилось ждать обвала что бы влезть в пещеру?

 

[Arkad]

какими погрешностями? тоже в милион, или чуть поменьше? когда разные методы типа осадочных пород и изотопного дают близкие результаты - как разные погрешности могут систематически отклонять результат в 1 сторону?
ИМХО хороший пример - плащаница. есть летопись (описывающая сильнейший пожар в храме - плащаница долго лежала в серебряной раке в кипящей воде), радиоуглерод и хим моделирование (серебро-катализатор, углерод из дыма в кипятке насыщает ткань). "тупой" радиоуглерод дает возраст ткани, примерно равный времени пожар. вычет "дымового" углерода дает примерно 1-й век...

Не "тоже в миллион", а в тот самый миллион.
Разные методы подкрепляют ошибки друг друга.
Когда описываются исследования одного метода - обязательно приплетут что-нить из другого. - "радиоуглерод и хим моделирование".
Давно всем известно, что методы вроде радиоуглерод - Горе-исследователи при интегрировании по времени забыли про константу, которая представляет начальные условия, что позволяет "брать" начальные условия "с потолка" главное - чтоб получить заказанные миллионы лет.
В результате получается, что миллионы лет - результат на основе данных "с потолка".

 

[sami]

Не "тоже в миллион", а в тот самый миллион.
Разные методы подкрепляют ошибки друг друга.
Когда описываются исследования одного метода - обязательно приплетут что-нить из другого. - "радиоуглерод и хим моделирование".
Давно всем известно, что методы вроде радиоуглерод - Горе-исследователи при интегрировании по времени забыли про константу, которая представляет начальные условия, что позволяет "брать" начальные условия "с потолка" главное - чтоб получить заказанные миллионы лет.
В результате получается, что миллионы лет - результат на основе данных "с потолка".

Ваши тезисы позволяют с хорошей уверенностью утверждать что с методами датировки вы не знакомы даже поверхностно (на уровне прочтения статьи в википедии). Справедливо можно заметить что я поверхностно ознакомился с ними только что, благодаря вам.
Давайте разберемся.
1. Радиоуглерод имеет малый период полураспада (5730+/-40 лет) и годится для определения дат не дальше чем 10 периодов полураспада. Т.е. ни о каких миллионах лет речи нет при датировкой именно радиоуглеродом.
2. Калибровка радиоуглеродного метода производилась как минимум тремя точными методами и считается достаточно надежной на интервале 10и периодов полураспада. Никаких "с потолка" там давно не пахнет.
3. Для датировки радиоуглеродным методом используется калибровочная кривая, а не константа.

Потому для качественной критики именно радиоуглеродной датировки я вам предлагаю раскритиковать такие методы как дендрохронология (позволяет датировать с точностью до года за период 12000 лет по абсолютной шкале), датировка по годовым приростам кораллов и различных отложений (до 40000 лет).

Но по теме креационизма вам даже не нужно разбираться в радиоуглеродном методе, т.к. уже дендрохронология кладет на младоземельный креационизм здоровый и жирный крест.

 

[Arkad]

1. Радиоуглерод имеет малый период полураспада (5730+/-40 лет) и годится для определения дат не дальше чем 10 периодов полураспада. Т.е. ни о каких миллионах лет речи нет при датировкой именно радиоуглеродом.

Т.е. "Радиоуглеродный метод определения возраста показал возраст ... ... миллионов лет." - наукообразный подлог. Сей метод никак не может дать миллионы лет, т.к на таких "дистанциях" неприменим..
Но вот беда - все остальные методы навроде геохронологии и т.п. косвенно основаны на радиоуглероде, т.е. тоже фикция.

 

[sami]

Т.е. "Радиоуглеродный метод определения возраста показал возраст ... ... миллионов лет." - наукообразный подлог. Сей метод никак не может дать миллионы лет, т.к на таких "дистанциях" неприменим..

Конкретно сей не может. А вообще семейство радиоизотопных методов применяется для датировки до миллиардов лет.

 

[Arkad]

2. Калибровка радиоуглеродного метода производилась как минимум тремя точными методами и считается достаточно надежной на интервале 10и периодов полураспада. Никаких "с потолка" там давно не пахнет.
3. Для датировки радиоуглеродным методом используется калибровочная кривая, а не константа.

При чем здесь калибровка!?
Метод основан на знании скорости естественного распада определенного вещества. Замеряем сколько его сейчас, Зная скорость "расхода" - вычисляем за сколько времени вещество расходовалось до текущего состояния.
Как это можно вычислить не зная сколько вещества было изначально?
Вот и выходит, что все датировщики миллионов вынуждены предполагать (брать с потолка) начальную концентрацию углерода.
Для любого наперед заданного возраста можно легко подобрать соответствующую начальную концентрацию, чем датировщики эволюционистов и пользуются.
Никаких сведений о концентрации изотопов углерода миллионы лет назад у нас нет, и быть не может - распадаются же тем временем.

 

[sami]

При чем здесь калибровка!?
Метод основан на знании скорости естественного распада определенного вещества. Замеряем сколько его сейчас, Зная скорость "расхода" - вычисляем за сколько времени вещество расходовалось до текущего состояния.
Как это можно вычислить не зная сколько вещества было изначально?
Вот и выходит, что все датировщики миллионов вынуждены предполагать (брать с потолка) начальную концентрацию углерода.
Для любого наперед заданного возраста можно легко подобрать соответствующую начальную концентрацию, чем датировщики эволюционистов и пользуются.
Никаких сведений о концентрации изотопов углерода миллионы лет назад у нас нет, и быть не может - распадаются же тем временем.

Откройте уже википедию. Миллионы лет углеродом не определяют. Определяют другими изотопами. Все что тут у вас навыходило - вышло от нежелания открыть букварь.

 

[sami]

Так ни в библии, ни в евангелиях в первоисточниках об этом не пишут, а букварь он ведь тоже написан еретиками. Не?

Да. Но хорошим тоном считается Пастернака прежде почитать, а потом уже осуждать. А тут такое палево: критика есть, а признаки знакомства с темой - отсутствуют.

Более того, я считаю что продвинутй креационист должен быть либо знаком и с критикой креационизма, и иметь аргументы против типичной критики, что бы не попадать в такие ситуации, либо полностью игнорировать как критику креационизма, так и других теорий, что бы его упрекнуть было не в чем. Типа все есть Божий умысел, в том числе и эволюционисты со своей эволюцией, и спорить с ними что спорить с Божим умыслом!
А здесь мы наблюдаем классику жанра - "шахматы с голубем" с главным аргументом "все двоешники, только младоземельные креационисты хорошо учились и документы государственного образца об этом имеем".

 

[Arkad]

Так ни в библии, ни в евангелиях в первоисточниках об этом не пишут, а букварь он ведь тоже написан еретиками. Не?

Не еретиками, а богохульниками писан букварь!