О Великой Отечественной войне

[Mikhail]

Сравнил Прибалтику с Финляндией. Это 2 разных местности! В Финляндии тогда была вокруг дорог чащоба непролазная! Там объехать взорванное место физически нельзя! Во -вторых, ты приводишь примеры, конечно правдивые, но все эти операции (немецкие) чистой воды авантюры выгоревшие потому что союзники от них такой наглости не ожидали, та же Франция(1940) и Крит, да блестяще, но чем грозил провал?
Немецкий генералитет этого не поддерживал, и счтитали, что этот ефрейтор совсем ум потерял. Ну насчёт манеры союзников воевать, что можно сказать, воевать палками против танков бесполезно, поэтому нужно сделать так чтобы кто-то танки сжёг, а мы вытащим танкистов и их палками!
Насчёт пацанов из Гитлерюгенда, да была такая танковая дивизия, она состояла из подготовленных солдат, которых никак пацанами не назовёшь.

В России вцелом и в Прибалтике в частности с дорогами тоже было очень плохо. И состояние их было аховое - почитайте немецких генералов, воевавших в России. Так что несколько танков в узком месте могли надолго притормозить наступающие части. Даже на Львовщине - целая танковая дивизия (9тд) вермахта в резерве неделю парилась из-за недостатка дорог. Вообще наступающие части немцев в 41 это не лавина, а стальные нитки вдоль магистралей, длиной в сотни км, так что при наличии желания тылы им можно было разделать как бог черепаху, почище финнов. Мое мнение - для Вермахта до конца войны местность вне дорог в России была оперативно непроходима. Как и для РККА в Финляндии.
Кстати о Финляндии. Вы говорите: "зимнее чудо". А летом 41 кто мешал наступать от Выборга к Хельсинки? Снега нет, тепло, линии Маннергейма нет, финны еще от Зимней войны не оправились (потери в живой силе и расход боеприпасов). Только не говорите, что войск не хватало и плана не было - бомбить Финляндию начали по плану - прям с 22 июня.
Насчет немецкого генералитета - там были разные люди. Адольф всем показал, что наглость - второе счастье.
Про союзников - про палки речь не идет. Просто когда вместо красивого прорыва, сохраняющего ценности и коммуникации тупо превращают местность в непроходимый лунный пейзаж (а потом все равно кладут солдат - противник-то никуда не делся) и так от наступления к наступлению - это говорит о великой одаренности полководцев.
Мое мнение - когда полководец плохой, солдатам приходится совершать подвиги, чтобы выиграть войну.

 

[Mikhail]

Зависимость вероятности поражения от угла к противотанковому орудию, плз. А то можно конечно мантру повторять "нужно ехать прямо на нее", а реально все определяется временем, которое отпущено противотанковому орудию на поражение танка. Танкисты тоже спокойно ждать пока их подобъют не будут. Да и танк не один.

Я в своем материале про контрудар мехкорпусов приводил таблицу взаимной дистанции поражения танков. Когда дистанция большая - и времени больше.

Тем более что немцы изначально танки планировали как средство поддержки пехоты, то есть после подавления огневых точек противника танки не дают возможности стрелять в наступающих. Ну а подавление новых выявленных огневых точек по обстоятельствам...

Мне почему-то казалось, что немцы как раз танками эти огневые точки в основном и подавляли, а потом посылали танки в глубокие рейды в отрыве от пехоты

Смысл не только в заклинаниях, речь ведь шла о эффективности применения танков. И о факторах, которые эту самую эффективность снижали... Ниже цитата из книги, там есть воспоминания непосредственных участников боев:
Ю.И. Мухин "Война и мы" КНИГА 2 "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ В СССР И В ГЕРМАНИИ"

Про эффективность никто не спорит - всегда хорошо уметь эффективно оружие применять. Только ведь половину немецкого танкового парка к октябрю 41 не инопланетяне выбили. А боевые потери советских танков в 41 сравнимы с немецкими.

 

[Parabellum]

В России вцелом и в Прибалтике в частности с дорогами тоже было очень плохо. И состояние их было аховое - почитайте немецких генералов, воевавших в России. Так что несколько танков в узком месте могли надолго притормозить наступающие части. Даже на Львовщине - целая танковая дивизия (9тд) вермахта в резерве неделю парилась из-за недостатка дорог. Вообще наступающие части немцев в 41 это не лавина, а стальные нитки вдоль магистралей, длиной в сотни км, так что при наличии желания тылы им можно было разделать как бог черепаху, почище финнов. Мое мнение - для Вермахта до конца войны местность вне дорог в России была оперативно непроходима. Как и для РККА в Финляндии.
Кстати о Финляндии. Вы говорите: "зимнее чудо". А летом 41 кто мешал наступать от Выборга к Хельсинки? Снега нет, тепло, линии Маннергейма нет, финны еще от Зимней войны не оправились (потери в живой силе и расход боеприпасов). Только не говорите, что войск не хватало и плана не было - бомбить Финляндию начали по плану - прям с 22 июня.
Насчет немецкого генералитета - там были разные люди. Адольф всем показал, что наглость - второе счастье.
Про союзников - про палки речь не идет. Просто когда вместо красивого прорыва, сохраняющего ценности и коммуникации тупо превращают местность в непроходимый лунный пейзаж (а потом все равно кладут солдат - противник-то никуда не делся) и так от наступления к наступлению - это говорит о великой одаренности полководцев.
Мое мнение - когда полководец плохой, солдатам приходится совершать подвиги, чтобы выиграть войну.

Сколько можно говорить, ну ладно повторю ещё раз: летом там НЕПРОХОДИМЫЕ БОЛОТА!

 

[Mikhail]

Сколько можно говорить, ну ладно повторю ещё раз: летом там НЕПРОХОДИМЫЕ БОЛОТА!

Повторю в ответ
И зимой 40 и летом-осенью 41 эти НЕПРОХОДИМЫЕ БОЛОТА не помешали финской армии успешно наступать. Танков на воздушной подушке и вертолетов у финнов не было. Летать финские солдаты и финские грузовики (на которых возили этих солдат, боеприпасы и провиант) НЕ УМЕЛИ. Так что позвольте усомниться в непроходимости тамошней местности.
Мне довелось побывать несколько южнее - в Острове. Там тоже много болот. Эти болота, однако не остановили немцев в 41. В 44 году Советская армия наступала через район Припятских болот (операция "Багратион"). Вы знаете чем она закончилась. В 44 году английская армия наступала через Бирму для установления связи с Китаем. Вот где вообще непроходимые джунгли.
Не бывает недоступной местности, бывает недостаток средств сделать ее доступной. Это случается тогда, когда у командиров голова это только подставка для папахи.
И никакой героизм солдат не сможет смыть позора такого полководца.

 

[Parabellum]

Повторю в ответ
И зимой 40 и летом-осенью 41 эти НЕПРОХОДИМЫЕ БОЛОТА не помешали финской армии успешно наступать. Танков на воздушной подушке и вертолетов у финнов не было. Летать финские солдаты и финские грузовики (на которых возили этих солдат, боеприпасы и провиант) НЕ УМЕЛИ. Так что позвольте усомниться в непроходимости тамошней местности.
Мне довелось побывать несколько южнее - в Острове. Там тоже много болот. Эти болота, однако не остановили немцев в 41. В 44 году Советская армия наступала через район Припятских болот (операция "Багратион"). Вы знаете чем она закончилась. В 44 году английская армия наступала через Бирму для установления связи с Китаем. Вот где вообще непроходимые джунгли.
Не бывает недоступной местности, бывает недостаток средств сделать ее доступной. Это случается тогда, когда у командиров голова это только подставка для папахи.
И никакой героизм солдат не сможет смыть позора такого полководца.

Наши наступали с танками, у финнов если они были то их было меньше, и поэтому они успешно наступали. Сомневаюсь что в Бирме англичане наступали на танках.

 

[Mikhail]

Наши наступали с танками, у финнов если они были то их было меньше, и поэтому они успешно наступали. Сомневаюсь что в Бирме англичане наступали на танках.

Во первых, у финнов танки были - в том числе и наши, трофейные.
Во-вторых, успех наступательной операции определяется не подвижностью боевых частей, а подвижностью частей снабжения. Без снабжения успех может быть только тактическим.
В-третьих, финны наступали на той же местности, что и мы зимой. Да, у нас не было замечательной линии Маннергейма, но у нас было превосходство в танках, артиллерии, авиации и людях (пока немцы к Питеру с юга не подошли), и потом, помня соотношение обороняющихся зимой финнв и наступавших наших, можно прикинуть, сколько нам нужно было войск, чтобы удержать горячих финских парней (у которых было мало танков, самолетов и артиллерии).
Тем не менее, финны отбросили РККА до старой границы на Карельском перешейке, а между Ладогой и Онегой аж до Петрозаводска (захватили) и Свири. Им оставался маленький шажок до Мги и Волхова, где были немцы, чтобы замкнуть кольцо вокруг Ленинграда. Но они этого не сделали, не смотря на настойчивые просьбы немцев. И немцев не допустили на "свой" фронт. Вот где загадка ВОВ. Говорят был сговор с нашими. Есть свидетельства, что финны даже нелегально помогали продовольствием.
В Бирме Англичане танки применяли, где могли (вдоль дорог). Главное, что ни организовали снабжение войск - причем исключительно по воздуху - поэтому их главными целями были аэродромы (захват). По поводу местности там интересный факт - на одного выбывшего из строя по боевым причинам (убит/ранен) в 1943 приходилось 100 заболевших (смертность 30%).

 

[Lexa]

Во первых, у финнов танки были - в том числе и наши, трофейные.
Во-вторых, успех наступательной операции определяется не подвижностью боевых частей, а подвижностью частей снабжения. Без снабжения успех может быть только тактическим.
В-третьих, финны наступали на той же местности, что и мы зимой. Да, у нас не было замечательной линии Маннергейма, но у нас было превосходство в танках, артиллерии, авиации и людях (пока немцы к Питеру с юга не подошли), и потом, помня соотношение обороняющихся зимой финнв и наступавших наших, можно прикинуть, сколько нам нужно было войск, чтобы удержать горячих финских парней (у которых было мало танков, самолетов и артиллерии).
Тем не менее, финны отбросили РККА до старой границы на Карельском перешейке, а между Ладогой и Онегой аж до Петрозаводска (захватили) и Свири. Им оставался маленький шажок до Мги и Волхова, где были немцы, чтобы замкнуть кольцо вокруг Ленинграда. Но они этого не сделали, не смотря на настойчивые просьбы немцев. И немцев не допустили на "свой" фронт. Вот где загадка ВОВ. Говорят был сговор с нашими. Есть свидетельства, что финны даже нелегально помогали продовольствием.
В Бирме Англичане танки применяли, где могли (вдоль дорог). Главное, что ни организовали снабжение войск - причем исключительно по воздуху - поэтому их главными целями были аэродромы (захват). По поводу местности там интересный факт - на одного выбывшего из строя по боевым причинам (убит/ранен) в 1943 приходилось 100 заболевших (смертность 30%).

Буби, а вроде есть данные будто бы финны не смогли прорвать Карельский Ур. Поэтому и завязли на тех позициях, но свои земли вернули, так как там наши толком и не укрепились.

 

[Parabellum]

Буби, а вроде есть данные будто бы финны не смогли прорвать Карельский Ур. Поэтому и завязли на тех позициях, но свои земли вернули, так как там наши толком и не укрепились.

Вот-вот застряли в УРе и дальше не пошли, а говорите финны наступали и успешно...

 

[Mikhail]

Вот-вот застряли в УРе и дальше не пошли, а говорите финны наступали и успешно...

Не надо ставить на одну доску Маннергейма и Мерецкова. Финны дошли до старой границы на Карельском перешейке (между Ладогой и Балтийским морем) - "взяли свое". Рвать УР они не собирались да и не могли - сил и артиллерии для такого "бессмертного подвига" у них было маловато. Зато командиры были умнее - финны пошли между Ладогой и Онежским озером - там где УРов не было. Взяли Перозаводск и дошли до Свири у Лодейного поля. При желании ударить навстречу наступающей группе армий Север и дойти до Волхова никто не мешал. После чего и Карельский УР и Ленинград и Кронштадт... ну вы поняли. Вопрос о том, почему финны остановились лежит не в военной плоскости. В годы войны ходила шутка, что на континенте есть две невоюющие армии: шведская королевская и 23 советская (оборонявшая Карельский УР).
По поводу УРов вообще. Опыт и наш и немецкий показал, что УРы, даже занятые гарнизонами, без поддержки мобильных войск рвутся на раз. Это как скелет без мышц и сухожилий.

 

[Mikhail]

Про вторую финскую войну статейка

 

[Parabellum]

Про сдачу в плен. Подрывная дейстельность некоторых военначальников привела к цепочке котлов. Например товарища Павлова, которых начхал на директиву ВГК о повышенной боеготовности. Из-за него несколько дивизий оказались заперты в Брестской крепости и тупо погибли под арт. и авиа ударами. Почти все части западного фронта будучи лишены командования погибли в окружении или сдались в плен. Или по-твоему им нужно было умирать напрасно в котлах?

Что касается пособников немцам. Как известно на украине было националистическое движение, особенно в западной украине. Они всегда не любили нас, и вполне возможно там и были цветы и прочее.

При чём тут Павлов? Кто раставлял войска? Ответ: Генштаб Кто у нас в генштабе? Жуков. Вот кто составлял самоубийственные директивы! Павлов ни при чём. За разгром Западного фронта расстреляли: Павлова, командующего 4Армией Коробковва, заместителя командующего авиацией Таюрского, начальника артиллерии генерал-лейтенанта Клича. Странное дело, но в этот список не попали командир 28 го стрелкового корпуса генерал- майор Попов, начальник штаба 4армиии полковник Сандалов. Но зато расстреляли начальника Военторга, начальников санитарного складов и ветеринарной лабаратории. Как то нелогично?

 

[Lexa]

При чём тут Павлов? Кто раставлял войска? Ответ: Генштаб Кто у нас в генштабе? Жуков. Вот кто составлял самоубийственные директивы! Павлов ни при чём. За разгром Западного фронта расстреляли: Павлова, командующего 4Армией Коробковва, заместителя командующего авиацией Таюрского, начальника артиллерии генерал-лейтенанта Клича. Странное дело, но в этот список не попали командир 28 го стрелкового корпуса генерал- майор Попов, начальник штаба 4армиии полковник Сандалов. Но зато расстреляли начальника Военторга, начальников санитарного складов и ветеринарной лабаратории. Как то нелогично?

Лололо. Сорри, парень, но знаний у тебя минимум. И ты не желаешь еще похоже читать приведенные нами материалы. Ну лана, изложу так сказать "экстрактно". Там говориццо вот что.
Директивы были разосланы по округам за 2-7 дней до вторжения. Они предусматривали вывод войск с мест постоянной дислокации в полевые лагеря - надо обьяснять зачем? В это время у Павлова лежала на столе эта деректива и многократные рапорты например о чрезмерной скученности войск в Брестской крепости. Он так и не разрешил (не подписал приказ - это одно и то же) вывести войска из брестской крепости, хотя это не было военое укрепление - это место постоянной дислокации. Крепость -то там осталась с незапямятных времен. И было избиение в этой мышеловке нескольких дивизий. Равным образом большинство войск фронта Павлова было уничтожено в местах постоянной дислокации, где-то йа скидывал инфу о том как была разбита почти вся авиация западного округа - то есть Павлов игнорировал приказы Ставки. Чего ты за такое ожидал? Ордена Павлову?

 

[Mek_ph]

О Павлове и его деяниях:

А перед началом войны командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.И.Павлов допустил дичайшую преступную халатность и подставил немцам под удар совершенно неподготовленные войска своего округа. Уже 4 июля 1941 г. арестовали его, начальника штаба и начальника связи Западного ОВО генерал-майоров В.Е.Климовских и А.Т.Григорьева и генерал-майора А.А.Коробкова, командующего входившей в состав этого округа 4-й армией. Им было предъявлено обвинение в воинских преступлениях по ст. 193-17б: "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20б: "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил".
Чтобы было понятно, в чем конкретно их обвиняли, я процитирую их показания на суде и следствии из книги Н.А.Зеньковича "Маршалы и генсеки". Пытаясь доказать, что Павлов и другие ни в чем не виновны, Зенькович, судя по всему, подсортировал эти показания и сократил их, но и в таком виде они вопиющи. На следствии Павлов показал:
"Так, например, мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагерь еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.

Я этого приказа не проверял, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения, не существовали. Я доверил Оборину - командир мехкорпуса - приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.

22-я танковая дивизия, не выполнив моих указаний о заблаговременном выходе из Бреста, понесла огромные потери от артиллерийского огня противника".
Сначала, что означают эти цифры. Две стрелковые дивизии предвоенного штата - 34 тыс. человек, танковая дивизия - 11 тыс., итого 45 тыс. советских солдат. Они 22 июня 1941 г. спали в зданиях казарм, построенных царем и поляками, всего в нескольких километрах от границы. Немцам расположение этих казарм было известно с точностью до сантиметра. И их артиллерия с той стороны Буга послала уже первые свои снаряды точно в гущу спящих тел. Результат вы прочли - три дивизии красной Армии перестали существовать, а немцы не потеряли ни единого человека. Подавляющее число артиллерии, техники и все склады этих дивизий достались немцам в Бресте в качестве трофеев.
Но поразительно другое, ведь Павлов говорит не о подготовке войск к войне, а о плановом их выходе в лагеря в связи с наступлением летнего периода обучения войск. И при царе, и в Красной Армии до войны, никогда и никакие войска летом в казармах не оставались - они обязательно выходили в лагеря и жили либо на обывательских квартирах, либо в палатках. Подчеркиваю, вывод войск из Бреста до 15 июня - это плановое мероприятие.

Если бы эти три дивизии, как и каждый год, переместились к 15 июня в лагеря (подальше от границы), то немецкая артиллерия их бы просто не достала, а авиация вынуждена была бы бомбить рассредоточенные по лесам и полянам части. То есть, войска сохранились бы, если бы Павлов просто сделал то, что делалось каждый год. Но он подставил войска в Бресте под удар немцев и о том, что он давал приказ об их выводе, он врет.

На суде его уличил генерал Коробков.
Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием, к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Коробков. Я об этом не знал.
Как видите, после отпора Коробкова, Павлов уже говорит не о приказе и даже не о распоряжении, а о некоем "задании", как в колхозе. Но о выводе войск из Бреста в таком количестве мог быть только приказ по округу с учетом всех обстоятельств - зачем, куда, что с собой брать, чем на новом месте заниматься. Более того, это мифическое "задание", якобы "дается" Павловым в обход непосредственного подчиненного - Коробкова. В армии так тоже не бывает. Ни это, ни то, что десятки офицеров в штабе округа не заволновались уже 15-го вечером оттого, что войска, вопреки "заданию" Павлова, еще в Бресте, и не завалили Павлова и Климовских докладами о невыполнении "задания", не подтверждает, что Павлов хотел вывести войска из Бреста. Срывал плановую учебу, но не выводил!

Сорри за длинные цитаты.

Далее о приведении войск в боевую готовность:

И это не все. Начальник связи округа генерал Григорьев показал, что Павлов и Климовских прямо не исполнили приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность, данный за четыре дня до начала войны - 18 июня 1941 г. Григорьев сказал:
"Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность".
Из этого показания генерал-майора Григорьева, сделанного в присутствии Павлова и Климовских, Зенькович что-то выбросил, но и оставшегося больше, чем достаточно. Это показание прямо опровергает хрущевско-жуковскую брехню о том, что Сталин якобы не поднял войска по тревоге, и это подтверждает, что Павлов отдал немцам на избиение 3 дивизии в Бресте осмысленно, вопреки прямому приказу Москвы.

Правда Григорьев не смеет так сказать и называет поведение Павлова и Климовских "благодушием":
"Только этим благодушием можно объяснить тот факт, что авиация была немецким налетом застигнута на земле. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подверглась бомбардировке на своих зимних квартирах".
Это не благодушие, это измена. Но суд измену Павлова и Климовских доказать не смог, а может и не счел нужным - суд спешил, а расстрел полагался и за измену, и за преступную халатность.

Мухин Ю.И. ВОЙНА И МЫ Книга 1 "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР"

 

[Parabellum]

Лололо. Сорри, парень, но знаний у тебя минимум. И ты не желаешь еще похоже читать приведенные нами материалы. Ну лана, изложу так сказать "экстрактно". Там говориццо вот что.
Директивы были разосланы по округам за 2-7 дней до вторжения. Они предусматривали вывод войск с мест постоянной дислокации в полевые лагеря - надо обьяснять зачем? В это время у Павлова лежала на столе эта деректива и многократные рапорты например о чрезмерной скученности войск в Брестской крепости. Он так и не разрешил (не подписал приказ - это одно и то же) вывести войска из брестской крепости, хотя это не было военое укрепление - это место постоянной дислокации. Крепость -то там осталась с незапямятных времен. И было избиение в этой мышеловке нескольких дивизий. Равным образом большинство войск фронта Павлова было уничтожено в местах постоянной дислокации, где-то йа скидывал инфу о том как была разбита почти вся авиация западного округа - то есть Павлов игнорировал приказы Ставки. Чего ты за такое ожидал? Ордена Павлову?

Где этот приказ? Опять же не Павлов войска расставлял. Опять же кто говорит что Павлов игнорировал приказы? Вот вам директива №3
1. Противник нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский,Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.
На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в напрвлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
3. Приказываю
а)Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить её во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалок.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить её совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами и в общем направлении на Люблин 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д)Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противник нанести удар в черновицком направлении или форсировать реки Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.
4.На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.
5.Авиации Главного Командоввания:
а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав.корп.ДД и Зпадный фронт 3-го ав.корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;
б)включить в состав Юго-Западного фронта 18 авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав.корпуса ДД на период им задачи по разгрому люблинской группировки противника;
в) 4-й ав.корпус ДД оставить в моем распоряжени в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.
народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза Тимошенко
Член Главного Военного Совета Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков 22.6
Вот эти товарищи и виноваты в разгроме. Вместо обороны армию погнали в наступление. И ничего хорошего из этого не получилось.

 

[Mek_ph]

Вот эти товарищи и виноваты в разгроме. Вместо обороны армию погнали в наступление. И ничего хорошего из этого не получилось.

Во первых - как это соотносится с Павловым? Эта директива отдана после начала войны, когда войск, расквартированных в Бресте уже не существовало... Как их могли погнать в наступление?

Во вторых - как вы себе представляете оборону? Наступательные операции гораздо успешнее. Тем более что они перекрывают снабжение (если получится) войск противника, сковывают его, поскольку без снарядов и патронов особо не повоюешь, тем более не понаступаешь, заставляют отвлекатся от наступления на зачистку флангов и тылов. Это позволяет в сложной ситуации избежать краха и ликвидировать прорывы.
А в окопе можно долго сидеть... Ровно до тех пор, пока противник не сосредоточит силы на отдельном участке, а он сосредоточит, что удержать его будет невозможно... Тем более немцы к тому времени уже поднаторели во взламывании обороны, в Европе потренировались...

Где этот приказ? Опять же не Павлов войска расставлял.

Приведу цитату:

Напоминаю, что в своем докладе пленуму Г.К.Жуков писал, что Вооруженным силам "не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника".

Но вот передо мной документ, адресованный командующему войсками Западного особого военного округа генералу армии Д.Г.Павлову от 14 мая 1941 г. № 503859/СС/ОВ, написанный из-за своей сверхсекретности в двух экземплярах от руки генерал-майором Василевским. В нем приказано (сокращаю):
"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны. Задачи обороны: не допустить вторжения... действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск... всеми видами разведки определить группировку войск противника... действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника... Особое внимание уделить противотанковой обороне... предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами... отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план... разработать план подъема войск по тревоге... план эвакуации фабрик, заводов, банков..."

Подписан этот приказ маршалом С.Тимошенко и начальником Генерального штаба КА... Г.Жуковым! И это Жуков называет "не ставилась задача"?! Сам приказал подготовить контрудары по немецкой территории и "планов не было"?!

Где этот приказ? Опять же не Павлов войска расставлял.

Не к 20 мая, а в июне этот план (как и в других округах) генералом Павловым был подготовлен. Он детальный и очень длинный, я дам только кусочек:
"... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска..."
Обращаю внимание читателей - это не планы победы над Германией. Это планы удержания немцев у границ в течение 15 дней - срока, необходимого для проведения мобилизации. Обычно все страны стремятся провести мобилизацию - увеличить свою армию до размеров, при которых можно выиграть войну - до начала войны. Но СССР этого сделать не мог. Поэтому он скрытно сосредоточил на границах огромные силы с единственной целью - иметь возможность отмобилизоваться. И Жуков это, безусловно, знал. Знал, но клеветал на Сталина и в этом вопросе, обвиняя его в непроведении мобилизации перед войной. Смотрите как много лжет Жуков, а почему? Почему он так хочет нас убедить, что причиной поражения является какая-то формальная неготовность войск - планов не было, тревогу Сталин не
объявил, указания не вовремя дал? Ведь его ложь проверяется может и трудно в деталях, но очень легко в принципе.

Мухин Ю.И. ВОЙНА И МЫ Книга 1 "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР"

То есть именно Павлов войска расставлял, и приказы о подготовке к обороне были отданы...

 

[Parabellum]

Во первых - как это соотносится с Павловым? Эта директива отдана после начала войны, когда войск, расквартированных в Бресте уже не существовало... Как их могли погнать в наступление?

Во вторых - как вы себе представляете оборону? Наступательные операции гораздо успешнее. Тем более что они перекрывают снабжение (если получится) войск противника, сковывают его, поскольку без снарядов и патронов особо не повоюешь, тем более не понаступаешь, заставляют отвлекатся от наступления на зачистку флангов и тылов. Это позволяет в сложной ситуации избежать краха и ликвидировать прорывы.
А в окопе можно долго сидеть... Ровно до тех пор, пока противник не сосредоточит силы на отдельном участке, а он сосредоточит, что удержать его будет невозможно... Тем более немцы к тому времени уже поднаторели во взламывании обороны, в Европе потренировались...

Ну как соотносится... Собственно его расстреляли за то что он эту директиву пытался выполнять, что и привело к краху фронта.
Вот вы рассказываете приятные вещи о перерезаниях коммуникаций и всё такое. Это хорошо, но дата документа 22 июня. Собственн войска ещё не очухались, самолёты ещё тлеют на аэродромах, танки (неразумно размещённые, хехе) захвачены немцами в первые часы войны. О каком наступлении речь? "...без снарядов и патронов особо не повоюешь..." - это правильно, но у нас то как раз то их и не было, войска поднятые по тревоге рано утом и весь день пытающиеся сдержать врага исчерпали свой запас (если он и был), а склады захвачены или горят. Наступление невозможно. Эти действия Сталина , Жукова и других привели к катастрофе армии. Мы оставили свою первоклассную армию в котлах.
Наступление должно производиться после тщательной подготовки, а тут на второй день войны такое...Немцы действительно отвлекались..., но только на зачистку котлов. "Ровно до тех пор, пока противник не сосредоточит силы на отдельном участке, а он сосредоточит, что удержать его будет невозможно..."- чтобы немцам сосредоточить силы на отдельном участке их надо на другом участке снять, так как у нас численное превосходство(24000 танков у нас, и 3712 у них). Про удержание я, господа, приведу 1(один пример)- и это Курская битва, где немцы понятное дело проиграли. Мы зарылись в окопы и ничего они сделать не смогли.
ЗЫ Павлов не мог вот так взять и поставить войска. Данный "кусочек" можно вертеть хоть в какую сторону и так, и эдак хорошо. И для наступления и для обороны, этот приказ Павлов мог издать (и вообще любой другой приказ о расстановке войск) мог издавать только на основе инструкций из Москвы. Если бы он инструкции нарушал, то его бы расстреляли бы до войны.

 

[Mek_ph]

Ну как соотносится... Собственно его расстреляли за то что он эту директиву пытался выполнять, что и привело к краху фронта.

Так непонятно какую директиву и какими войсками он пыталься выполнить? К тому моменту войска в Бресте уже были уничтожены. И не могли принять участия в наступлении. Если бы он выполнил предыдущие приказы, то и с этим проблем бы не возникло...

Судили его за то, что из-за невыполнения приказов, отданных еще до начала войны (План ежегодных учений, утвержденный ставкой и приказ о приведении войск в боевую готовность и их развертывании на рубежах обороны).

Надоело уже разжевывать одно и то же, прочитайте внимательно предыдущие посты...

Как пример вашей невнимательности или пренебрежения к ответам - в цитатах приведено участие Павлова, в том числе и приказы, отданные ему ставкой и его участие в разработке планов войны, которые он сам же и не выполнил...

Вот вы рассказываете приятные вещи о перерезаниях коммуникаций и всё такое. Это хорошо, но дата документа 22 июня. Собственн войска ещё не очухались, самолёты ещё тлеют на аэродромах, танки (неразумно размещённые, хехе) захвачены немцами в первые часы войны.

Когда люди постоянно твердят один и тот же миф, не ознакомившись с элементарной статистикой, зафиксированной документально, у меня возникают серъезные подозрения в их вменяемости... Уже многие историки раскопали документы как нашей, так и немецкой стороны и доказали несостоятельность этого мифа.
Начни изучение например с "10 мифов второй мировой" А Исаева.

О каком наступлении речь? "...без снарядов и патронов особо не повоюешь..." - это правильно, но у нас то как раз то их и не было, войска поднятые по тревоге рано утом и весь день пытающиеся сдержать врага исчерпали свой запас (если он и был), а склады захвачены или горят. Наступление невозможно.

Либо мы о разных реальностях говорим, либо вы настолько уперты в своем невежестве, что даже не читаете цитаты, которые для вас постарались найти...

Например вот из плана, приготовленного тем самым Павловым (повторю, хотя уже приводил эту цитату):

"... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска..."

Ничего так не было патронов... И Павлов о войне ничего не знал, а план на шару приготовил (правда по просьбе ставки, на которую вы тут бочку катите).

Дважды Герой Советского Союза В.С.Петров за месяц до начала войны молодым лейтенантом прибыл в тяжелый гаубичный полк, стоявший у самой границы. Месяц они не только тренировали солдат, но и провели рекогносцировку (знакомство с местностью) всех своих огневых позиций и наблюдательных пунктов для боя с немцами. Все команды орудий и водители тягачей знали, куда ехать по тревоге сначала, и где находятся остальные огневые позиции полка. Огневые были "привязаны к местности", и определены участки сосредоточенного огня и позиции открытой наводки на танкоопасных направлениях. А 21 июня огневые расчеты полка сдали на склад снаряды, которые до этого возили в тягачах! (Иначе как демонстрацией это не назовешь). Ночью 22-го их обстреляла немецкая артиллерия, они под огнем выехали на заранее подготовленные огневые позиции и за день расстреляли по немцам почти весь склад боеприпасов. На последней огневой они вынуждены были несколько раз перекатывать вперед гаубицы, так как стреляные гильзы заваливали станины и мешали подвозить новые боеприпасы.

Мухин Ю.И. ВОЙНА И МЫ Книга 1 "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР"

Ну то есть совсем снарядов не было подготовлено... Правда гильзы мешали, гаубицы перекатывать приходилось...

У того же А. Исаева найдешь много примеров и статистику подготовки войск...

Эти действия Сталина , Жукова и других привели к катастрофе армии. Мы оставили свою первоклассную армию в котлах.

Конечно конечно... И неоднократные просьбы Сталина о современном оснащении нашей техники (теми же радиостанциями, правда "доблестные" генералы почему то не особо торопились это делать). И своевременные приказы о подготовке планов обороны и развертывании войск... И тому же Павлову эти "злодеи" приказы о подготовке планов, о выводе войск из Бреста отдавали.

Наступление должно производиться после тщательной подготовки, а тут на второй день войны такое...

Ну да, а до этого тот же Павлов чем занималься? С начала второй мировой проводились учения, анализировалась обстановка, разрабатывались планы обороны, и для кого? Что, недостаточно было? Так это вина тех, кому наплевать, вина ставки в том, что таких генералов раньше не сняли (часть правда сняли, так теперь постоянные стенания о военном гении тех бездарей).

Немцы действительно отвлекались..., но только на зачистку котлов. "Ровно до тех пор, пока противник не сосредоточит силы на отдельном участке, а он сосредоточит, что удержать его будет невозможно..."- чтобы немцам сосредоточить силы на отдельном участке их надо на другом участке снять, так как у нас численное превосходство(24000 танков у нас, и 3712 у них).

Так ведь удары мехкорпусов в начале войны оказывали нужный эффект. По крайней мере краха избежать тогда удалось...

По поводу снять и сосредоточить. Простой подсчет для тех кто думать разучился, хотя бы прочитаете. Чисто умозрительно, поскольку конкретика нужна в конкретной обстановке. Если ослабить оборону по всему фронту на 11 процентов, то на 10 процентной протяженности фронта можно удвоить плотность войск. На деле же всегда есть резервы, участки фронта где по объективным причинам оборона нужна слабее...

Про удержание я, господа, приведу 1(один пример)- и это Курская битва, где немцы понятное дело проиграли. Мы зарылись в окопы и ничего они сделать не смогли.
расстреляли бы до войны.

Замечательный пример. Линию окопов немцы прорвали. Несмотря на огромную плотность войск. Такую по всей линии фронта создать было нереально ни тогда ни в начале войны. Только встречный удар танковой армии остановил немцев. Ну хотели фланговый, чтобы урон нанести, а потери по минимуму, но малость ошиблись а перебрасывать было поздно. Пришлось встречный наносит, иначе не удержали бы. Ничего так оборона в окопах - контрнаступление. Не говоря уж о штурмовиках, вооруженных кассетными кумулятивными гранатами, уничтожившими заметную долю танков. Тоже так - окопная война...
Замечательные примеры, а то что сами не понимаете о чем пишите, не страшно, приводите еще .

ЗЫ Павлов не мог вот так взять и поставить войска. Данный "кусочек" можно вертеть хоть в какую сторону и так, и эдак хорошо. И для наступления и для обороны, этот приказ Павлов мог издать (и вообще любой другой приказ о расстановке войск) мог издавать только на основе инструкций из Москвы. Если бы он инструкции нарушал, то его бы расстреляли бы до войны.

Ну да, вот не мог так взять и вывести войска согласно разработанным собственноручно планам. И прямой приказ выполнить не мог... Расстреляли бы или нет - хитрый был, нарушать начал непосредственно перед войной.

 

[Parabellum]

Ладно Павлов, он может быть и идиот и от балды раставлял войска склады, госпитали (окружной военный госпиталь в Брестской крепости). Но его штаб тоже был полон дебилов и предателей? Ни один не мог написать в особый отдел о вредительской деятельности? Командиры армий тоже тупые? Не понимают, что их под удар ставят? Допустим они все поголовно дураки и предатели.
Но чем можно объяснить эту директиву за №3 ? Ни слова об обороне. Попытки наступления в 1941 году обернулись грандиозным крахом.
Вот вы сами приводите факты о том что снаряды увозили на склады из батарей... И при этом же говорите, что наступление было единственным способом остановить Вермахт. А вот если бы отступили и окопались немец дошёл бы до Урала... Не остановив наступление не возможно самим наступать. Надеюсь с этим никто не будет спорить.

 

[Mek_ph]

Ладно Павлов, он может быть и идиот и от балды раставлял войска склады, госпитали (окружной военный госпиталь в Брестской крепости). Но его штаб тоже был полон дебилов и предателей? Ни один не мог написать в особый отдел о вредительской деятельности? Командиры армий тоже тупые? Не понимают, что их под удар ставят? Допустим они все поголовно дураки и предатели.

Ну так они то секретный приказ не видели, если командарм им не предоставил. И принцип единоначалия требует чтобы приказы они получали от непосредственного командира... Иначе это нарушение воинской дисциплины. И неспроста такой порядок - бардак недопустим. Но не бывает идеальных систем, в данном случае прямое предательство или халатность привели к трагедии

Но чем можно объяснить эту директиву за №3 ? Ни слова об обороне. Попытки наступления в 1941 году обернулись грандиозным крахом.

Супер. Вы сами то читаете свои примеры?

а)Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.

Далее там про контратаки. В принципе верно, если у вас есть другой способ парирования прорывов - предлагайте...

Попытки контрнаступлений (несколько отличается от наступления, не правда ли?) У вас в цитате об общем наступлении с масштабными задачами нет ни слова. Все контрнаступления носили частный характер, а именно оборонительный. С точки зрения бытовой логики смысл контрнаступлений конечно непонятен, но бытовая логика не позволила выиграть ни одного сражения...

Вот вы сами приводите факты о том что снаряды увозили на склады из батарей...

Ну это только один пример, остальные найдете сами. Еще раз процитирую, для суперневнимательных выделил жирным...

А 21 июня огневые расчеты полка сдали на склад снаряды, которые до этого возили в тягачах! (Иначе как демонстрацией это не назовешь). Ночью 22-го их обстреляла немецкая артиллерия, они под огнем выехали на заранее подготовленные огневые позиции и за день расстреляли по немцам почти весь склад боеприпасов.

И при этом же говорите, что наступление было единственным способом остановить Вермахт. А вот если бы отступили и окопались немец дошёл бы до Урала...

Ну да, а что здесь непонятного?

Не остановив наступление не возможно самим наступать. Надеюсь с этим никто не будет спорить.

Мне вот интересно, а как остановить наступление противника без контрударов? Подставляя под удар мехкорпусов свои войска? То есть утопить противника в крови своих солдат? Или все таки менее болезненно для своей армии наносить удары по слабым точкам обороны противника? С целью срыва его планов. Поскольку это ослабляет наступающую армию, ведь мех корпуса требуют гигантское количество топлива, снарядов... Кстати, если соизволите внимательно прочитать хотя бы несколько книг о том периоде, то выясните, что многие контрудары заканчивались остановкой или резким заедлением наступления немецких армий. Что позволяло спасти ситуацию, избежать больших потерь и котлов, восстановить фронт, без чего немцев было бы не остановить.

Многие проблемы котлов были из-за нерешительности командования армий по нанесению деблокирующих ударов.
Или Власов - несмотря на прямое указание сверху не озаботилься укреплением обороны в зоне вывода армии, за что и поплатился, но и армию подставил...

Ведь немецкая армия была готова к войне и к наступлениям. Все эти вопли про превосходящую численность РККА чистая глупость. Имеет место наглая подтасовка фактов. Почему в СССР считается численность всех войск, а у вермахта только тех, что стоят на границе с СССР? У нас что, остальную границу не надо охранять? Япония не была союзником Германии? Внутренние войска тоже ни при чем?

Почитайте Исаева, у него есть описание оборонительных и наступательных боев...

 

[Lexa_The_one]

Лана, не буим Жестоки к т. Парабеллуму. Он хоть как-то обосновать пытается, в отличие от некоторых других форумных завсегдатаев и модеров , которые на основе 1 книги о всем составили единственно верную картину начала ВОВ и виновника развязывания этой самой ВОВ.