О Великой Отечественной войне

[kroha]

У меня дед пропал в 41-ом под Смоленском...Мнение такое: все кто выжил, пришли в конце войны или просидели в кустах, штабе, в тылу. Тыловые крысы, даже женщин на передовую посылали, лишь бы отсидется. Жуков хоть и герой, но пушечным мясом, точнее нашими дедами к 7 ноябрю всякие высоты завоевывал, хоть потом спокойно ее оставить. Так поступали все красные, сейчас поступают, и поступать будут, т.к пушечного мяса в нашей стране пока много. Хоть и существует песня "Офицеры", но все это ради красного словца, никогда офицерье не прикроет простого солдатика.

 

[Parabellum]

Угу, а до 23 августа 39-го было тихое мирное время. Непонятно с кем там воевали хранцузы и англичане... походу нам это просто показалось...
П.с. Видать настала пора последовать совету Mek_ph и начать игнорить тебя...
П.п.с. Даже посты собеседников не удосужился прочитать нормально. Мы вели речь о второй мировой, а не о ВоВ.

23 августа 1939 года!!!!! 22 июня 1941 года!!!! 2- разные даты!!!!! Вторая Мировая началась (с военными действиями) 1 сентября!!
ЗЫ Вторая Мировая война- имя собственное, пишите с ЗАГЛАВНОЙ БУКВЫ.

 

[Dirty Harry]

\удалено модератором\
[/quote]
Пакт Молотова-Риббентропа — укоренившееся в общественно-политической и исторической литературе название Советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г., особенно его секретного приложения, подписанного В. М. Молотовым и И. Риббентропом от имени своих правительств и государств. Существование секретного протокола долгое время отрицалось советской стороной, и только в конце 1980-х гг. этот факт был признан и стал достоянием мировой общественности.

Ко времени подписания пакта Германия аннексировала Судеты, включила Чехию и Моравию в состав рейха как Протекторат Богемия и Моравия
[/quote]
взято с http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/
ну че, так ли 23-е августа начало 2-й мировой войны? Поиск учись пользовать.

 

[Mek_ph]

Парадоксальность ситуации в том, что после окупации части Польши (вроде это Польша была), тов.Сталин приказал демонтировать Восточную линию обороны, которая именно в войне против Немцев могла бы неоценимо помочь в первые месяцы (на счет месяцев может загнул)

Опять всплыл этот миф...
Может пояснишь, что ты имеешь в виду под "демонтировали"?

Там фактически сняли вооружение с укреплений и законсервировали укрепления.

В ходе отступления пытались занять УРы линии Сталина, и в отдельных случаях успшно оборонялись. Но не везде.
Причины были разные, одна дивизия вообще убежала, еле нашли...
Не стоит забывать, что сами урепления были устаревшими, фронтального огня, и преимущественно с пулеметным вооружением и не представляли особой трудности для немцев, то есть для обороны таких УР необходима была большая плотность войск в обороне чем для современных (для того времени) огневых точек фланкирующего огня.

 

[mice_sauce]

Большое спасибо. Может кто-нибудь ещё выскажется? Я хотел бы услышать свежие мнения <_<

Имхо войну развязали Гитлер и Сталин в равной степени. Просто не поделили между собой Европу.
Планировали ударить по Польше вместе, но Сталин кинул Гитлера и вошёл в Польшу уже после того как Гитлер понёс большие потери.
Воткнул в спину ножичек почти до смерти измотанной Гитлером Польше. Поделили Польшу значитцца, и подписали пакт кто на что глаз положил.
Вооот... Пока Гитлер разбирался с Францией и прочими товарищами, Сталин ждал когда в войну с Гитлером вступит Англия, и тогда бы он быстренько
Германию и того-с... Вместе со всей Европой... Так что у Гитлера особого выхода не было, кроме как 22 числа, в 4 часа утра, вероломно... ну дальше вы знаете ))

 

[Mek_ph]

У меня дед пропал в 41-ом под Смоленском...Мнение такое: все кто выжил, пришли в конце войны или просидели в кустах, штабе, в тылу. Тыловые крысы, даже женщин на передовую посылали, лишь бы отсидется. Жуков хоть и герой, но пушечным мясом, точнее нашими дедами к 7 ноябрю всякие высоты завоевывал, хоть потом спокойно ее оставить.
Так поступали все красные, сейчас поступают, и поступать будут, т.к пушечного мяса в нашей стране пока много. Хоть и существует песня "Офицеры", но все это ради красного словца, никогда офицерье не прикроет простого солдатика.

Не стоит так утверждать, не удосужившись ознакомится с историей...
Были нормальные генералы. Конев, Рокосовский... список длинный.
Современных офицеров конечно можно скоьлько угодно ругать, но приравнивать к генералам и офицерам ВОВ не надо.

Имхо войну развязали Гитлер и Сталин в равной степени. Просто не поделили между собой Европу.
Планировали ударить по Польше вместе, но Сталин кинул Гитлера и вошёл в Польшу уже после того как Гитлер понёс большие потери.
Воткнул в спину ножичек почти до смерти измотанной Гитлером Польше. Поделили Польшу значитцца, и подписали пакт кто на что глаз положил.
Вооот... Пока Гитлер разбирался с Францией и прочими товарищами, Сталин ждал когда в войну с Гитлером вступит Англия, и тогда бы он быстренько
Германию и того-с... Вместе со всей Европой... Так что у Гитлера особого выхода не было, кроме как 22 числа, в 4 часа утра, вероломно... ну дальше вы знаете ))

Замечательный образец пропаганды... Только вот как большинство пропаганды не имеет ничего общего с реальностью. Европу сперва поделили Англия, Франция и Германия. Вспоминаем мюнхенский сговор... СССР ничего не оставалось, кроме как искать пути защиты. Если бы не получилось поссорить между собой европейские страны, то они сообща бы разделались с нашей страной с запада, а Япония помогла бы с востока. Весьма хорошо потрудилься Сталин, вы не находите?

Угу, а до 23 августа 39-го было тихое мирное время. Непонятно с кем там воевали хранцузы и англичане... походу нам это просто показалось...

Готовились к войне с СССР... Всей европой...

 

[mice_sauce]

Замечательный образец пропаганды... Только вот как большинство пропаганды не имеет ничего общего с реальностью. Европу сперва поделили Англия, Франция и Германия. Вспоминаем мюнхенский сговор... СССР ничего не оставалось, кроме как искать пути защиты. Если бы не получилось поссорить между собой европейские страны, то они сообща бы разделались с нашей страной с запада, а Япония помогла бы с востока. Весьма хорошо потрудилься Сталин, вы не находите?

Если мюнхенское соглашение о присоединении Судетской области Чехословакии к Германии это раздел Европы вами упомянутыми странами - то я балерина Волочкова. Вам не смешно? От чего СССР в этом случае защищатся? Что его тоже отпишут кому-нибудь? Самую вооружённую страну в мире? Не смешите мои тапки... Не собирался Сталин ни от кого защищаться!

 

[Mek_ph]

Если мюнхенское соглашение о присоединении Судетской области Чехословакии к Германии это раздел Европы вами упомянутыми странами - то я балерина Волочкова. Вам не смешно? От чего СССР в этом случае защищатся? Что его тоже отпишут кому-нибудь? Самую вооружённую страну в мире? Не смешите мои тапки... Не собирался Сталин ни от кого защищаться!

Если вы думаете тапками то я не смогу вам ничего объяснить <_<.

Напишу для остальных.
Во первых - СССР вовсе не был самой вооруженной страной мира. Если кто-то сомневается, то пусть напряжет мозги (или тапки) и подумает как менее чем за двадцать лет из ничего сделать самую вооруженную страну, да еще обогнать в этом Германию и тем более страны, победившие в первой мировой...

Во-вторых - сговор стран европы о совместном переделе мира ни для кого не секрет. А если кто-то (или чьи то тапки) упустил это в своем образовании, может посмотреть на торговлю в том числе и оружием между странами, на международные соглашения... Заодно вспомним, что всем уже тогда нужны были ресурсы, которые к огорчению европейских стран находились не на их территории. Ну и заодно найдите объяснение тому, что ряд стран, входившие в гитлеровскую коалицию, получали или надеялись получить военную помощь Франции и Англии для войны с СССР. Финляндия, объявившая войну советскому союзу правда помощи не дождалась... Не успели, хотя уже мчались на всех парах...

Для начала хватит...

 

[mice_sauce]

Если вы думаете тапками то я не смогу вам ничего объяснить <_<.

За шутку зачёт )

Напишу для остальных.
Во первых - СССР вовсе не был самой вооруженной страной мира. Если кто-то сомневается, то пусть напряжет мозги (или тапки) и подумает как менее чем за двадцать лет из ничего сделать самую вооруженную страну, да еще обогнать в этом Германию и тем более страны, победившие в первой мировой...

Ну тут не правда ваша. У СССРа танков было больше чем во всём остальном мире вместе взятых. Включая тучу колёсно-гусеничных танков, коих не было больше ни у кого.

Во-вторых - сговор стран европы о совместном переделе мира ни для кого не секрет. А если кто-то (или чьи то тапки) упустил это в своем образовании, может посмотреть на торговлю в том числе и оружием между странами, на международные соглашения... Заодно вспомним, что всем уже тогда нужны были ресурсы, которые к огорчению европейских стран находились не на их территории. Ну и заодно найдите объяснение тому, что ряд стран, входившие в гитлеровскую коалицию, получали или надеялись получить военную помощь Франции и Англии для войны с СССР. Финляндия, объявившая войну советскому союзу правда помощи не дождалась... Не успели, хотя уже мчались на всех парах...

Да, у всех были свои меркантильные интересы, все друг с другом сговаривались, шушукались... НО! Все выжидали удобного момента, и вот, когда Сталин и Гитлер начали активные действия, особенно когда Германия ввязалась в войну с СССР, тут то всё и решилось. Появился козёл отпущения. Естественно сильнейшие державы Европы решили совместно слить Гитлера, ведь это очень удобно. Ух, какой он плохой, а мы тут все освободители, вы все у нас в долгу, так что давайте делитесь по хорошему. А если бы Гитлер всё таки напал на Англию, то тут Сталин бы "освободил" всю Европу, без вынужденной делёжки с союзниками по Антанте.

 

[Mek_ph]

За шутку зачёт )

Ну тут не правда ваша. У СССРа танков было больше чем во всём остальном мире вместе взятых. Включая тучу колёсно-гусеничных танков, коих не было больше ни у кого.

Ну да, осталось посмотреть на характеристики этих танков и все станет ясно... Кое-кто из генералитета СССР видимо занималься подрывной деятельностью, заказав "тучу" слабых легких танков, которые в общем то уже были непригодны...

Да, у всех были свои меркантильные интересы, все друг с другом сговаривались, шушукались... НО! Все выжидали удобного момента, и вот, когда Сталин и Гитлер начали активные действия,

Замечательно. Именно так: Сталин и Гитлер? Ну чтож, посмотрим кратко: В каком году Германия стала воевать с Францией? В каком году с Англией? А в каком году напала на СССР? Конечно Сталин начал активные действия, когда на тебя нападают, странно не начинать оборону... То есть, Германия то на одну страну нападет, то на другую, дошла до СССР, который начал оборонятся, и надо же: Сталин и Гитлер начали активные действия...

Для тех кто вспомнит Финляндию, сразу вспомните, кто кому войну объявил. СССР у финов попросил часть территории, предложив взамен территорию больше чем просил и еще заплатить готов был. Нужно это было для построения обороны. Финляндия рассудила что то что ей надо, она возмет сама...
Ах да, любят еще прибалтику вспоминать... Ну так почитайте чего они в состав ломанулись...

особенно когда Германия ввязалась в войну с СССР, тут то всё и решилось. Появился козёл отпущения.

Это СССР чтоли? Ничего не решилось...

Естественно сильнейшие державы Европы решили совместно слить Гитлера, ведь это очень удобно. Ух, какой он плохой, а мы тут все освободители, вы все у нас в долгу, так что давайте делитесь по хорошему.

Ну да, решилось... когда наши войска пнули немецкие войска... А до европы этого еще колебались, кого поддерживать... Вспоминаем историю и заодно почему второй фронт открылся так поздно...

А если бы Гитлер всё таки напал на Англию,

Это вы подметили точно. Несмотря на формальную войну с Англией, Германия все таки надеялась на перемирие и даже сотрудничество. Да собственно и англичане тоже...

то тут Сталин бы "освободил" всю Европу, без вынужденной делёжки с союзниками по Антанте.

Странный вывод... Это сказочка для слабоумных.
Ну не собирался Сталин завоевывать Европу.
А "союзники" стали таковыми когда уже выбор был невелик...

 

[mice_sauce]

Ну да, осталось посмотреть на характеристики этих танков и все станет ясно... Кое-кто из генералитета СССР видимо занималься подрывной деятельностью, заказав "тучу" слабых легких танков, которые в общем то уже были непригодны...

Ну как же непригодных. Весьма пригодных! Чтоб кататься по европейским автобанам в странах, где всё предварительно всё зачищенно авиацией.

Замечательно. Именно так: Сталин и Гитлер? Ну чтож, посмотрим кратко: В каком году Германия стала воевать с Францией? В каком году с Англией? А в каком году напала на СССР? Конечно Сталин начал активные действия, когда на тебя нападают, странно не начинать оборону... То есть, Германия то на одну страну нападет, то на другую, дошла до СССР, который начал оборонятся, и надо же: Сталин и Гитлер начали активные действия...

У Германии и СССР был пакт о ненападении. СССР не собирался обороняться от Германии, поэтому и понёс огромные потери.

Для тех кто вспомнит Финляндию, сразу вспомните, кто кому войну объявил. СССР у финов попросил часть территории, предложив взамен территорию больше чем просил и еще заплатить готов был. Нужно это было для построения обороны. Финляндия рассудила что то что ей надо, она возмет сама...
Ах да, любят еще прибалтику вспоминать... Ну так почитайте чего они в состав ломанулись...

Дело то было не в площадях территорий... СССР требовал у финнов территорию, на которой находился УР - т.н. Линия Маннергейма. Финны что, дураки чтоли, обменять стратегическую линию обороны на пустынную территорию, пусть большую, и доплату. Отдать линию обороны - это же самоубийство. Они на это не пошли, естественно. Ни раз заявляли о своём нейтралитете, в том числе 22.06.1941. Но 25 июня сорок первого всё это не спасло Финляндию от русских бомб. Просто так, видимо, для профилактики, чтоб она на СССР не напала.

Это СССР чтоли? Ничего не решилось...

Ну да... СССР только и делал что защищался от злобных фрицев. А нападение на Финляндию 25.06.1941, а захват Ирана 23.08.1941?

Ну да, решилось... когда наши войска пнули немецкие войска... А до европы этого еще колебались, кого поддерживать... Вспоминаем историю и заодно почему второй фронт открылся так поздно...

Не колебались а выжидали, сидя в кустах, пока два пацана реальных разбираются. Подождут так, пока они друг друга измотают, и перебегут за спину того, у кого больше сил останется.

Это вы подметили точно. Несмотря на формальную войну с Англией, Германия все таки надеялась на перемирие и даже сотрудничество. Да собственно и англичане тоже...

Ну на счёт англичан уже сказал выше. Просто ждали. А Гитлеру не выгодно было воевать с Англией. Они бы быстро ему перекрыли доступ к норвежским рудникам.

Странный вывод... Это сказочка для слабоумных.
Ну не собирался Сталин завоевывать Европу.
А "союзники" стали таковыми когда уже выбор был невелик...

Не собирался? А зачем ему столько лёгких танков, которыми невозможно оборонятся, и самолётиков фанерных? Не для коллекции же. Сталин не дурак чтоб тратить ресурсы на ненужную ему технику. Линий обороны не было. Посмотрите на финнов с линией Маннергейма. Сколько советских солдат полегло при взятии этого сооружения? Если бы Сталин собирался оборонятся, то построил бы нечто подобное, ничего сложного. Только зачем ему линия обороны, если вскоре она останется глубоко в тылу...

 

[Sodom]

Опять всплыл этот миф...
Может пояснишь, что ты имеешь в виду под "демонтировали"?

Там фактически сняли вооружение с укреплений и законсервировали укрепления.

В ходе отступления пытались занять УРы линии Сталина, и в отдельных случаях успшно оборонялись. Но не везде.
Причины были разные, одна дивизия вообще убежала, еле нашли...
Не стоит забывать, что сами урепления были устаревшими, фронтального огня, и преимущественно с пулеметным вооружением и не представляли особой трудности для немцев, то есть для обороны таких УР необходима была большая плотность войск в обороне чем для современных (для того времени) огневых точек фланкирующего огня.

Ссори, вот настолько не был осведомлен по этой теме=) Ошибка за мной, исправлюсь=)

 

[Dirty Harry]

Не собирался? А зачем ему столько лёгких танков, которыми невозможно оборонятся, и самолётиков фанерных? Не для коллекции же. Сталин не дурак чтоб тратить ресурсы на ненужную ему технику. Линий обороны не было. Посмотрите на финнов с линией Маннергейма. Сколько советских солдат полегло при взятии этого сооружения? Если бы Сталин собирался оборонятся, то построил бы нечто подобное, ничего сложного. Только зачем ему линия обороны, если вскоре она останется глубоко в тылу...

Константин вы не правы. Как раз после отторжения от польши зап. белоруссии и украины на новой польско-советской границе стали строится новые Уры. Между прочим они даже немного задержали наступление вермахта. Примечателен тот факт, что тот же кусок Польши, который нам достался, Сталин не стал вводить в состав СССР. Как-то это не вписывается в концепцию завоевания европы. Тех же фиников принудили к обмену и забыли о них, хотя у них страна была на грани краха после прорыва линии Маннергейма.

 

[mice_sauce]

Константин вы не правы. Как раз после отторжения от польши зап. белоруссии и украины на новой польско-советской границе стали строится новые Уры. Между прочим они даже немного задержали наступление вермахта. Примечателен тот факт, что тот же кусок Польши, который нам достался, Сталин не стал вводить в состав СССР. Как-то это не вписывается в концепцию завоевания европы. Тех же фиников принудили к обмену и забыли о них, хотя у них страна была на грани краха после прорыва линии Маннергейма.

Уважаемый, тут же выше один товарищ упомянул, что эти УРы были практически демонтированы (снято вооружение и т.п.). Сталин не стал вводить Польшу в состав СССР лишь потому, что он поимел там главное что ему было нужно для нападения на Гитлера - общая граница, кояя в Польше и появилась. Зачем терять ресурсы и время на присоединения какой-то половинки Польши, если ему через год присоединять к СССРии всю Европу? Да и фиников не забыли, я уже упомянул про 25 июня.

 

[Dirty Harry]

Уважаемый, тут же выше один товарищ упомянул, что эти УРы были практически демонтированы (снято вооружение и т.п.). Сталин не стал вводить Польшу в состав СССР лишь потому, что он поимел там главное что ему было нужно для нападения на Гитлера - общая граница, кояя в Польше и появилась. Зачем терять ресурсы и время на присоединения какой-то половинки Польши, если ему через год присоединять к СССРии всю Европу? Да и фиников не забыли, я уже упомянул про 25 июня.

По всем версиям о начале Вов наши войска находились вне границ Польши. Даже вне того куска, который достался нам при распиле Польше нами и немцами. О какой общей границе может идти речь? Что-то не стыкуеццо не правда ли?
По воду Уров. Демонтаж вооружения не есть демонтаж укрепления как такового. Отступающие войска могли в любое место привести его в боевую готовность, что и было проделано с линией Сталина. Которую немцы прорвали практически без труда. Но не из-за того что Уры были недостроены-демонтированы-неудокомплектованы лич. составом, а из-за того что вермахт образца 41-го года давно поднаторел во взламывании укрепрайонов. Изволили слышать о Линии Мажино? Какой-то придурковатый автор (типа нашего Суворова-Резуна) пустил в обращение мысль что ее обошли... Хотя немцы прорвали ее в 2-х местах.

 

[mice_sauce]

По всем версиям о начале Вов наши войска находились вне границ Польши. Даже вне того куска, который достался нам при распиле Польше нами и немцами. О какой общей границе может идти речь? Что-то не стыкуеццо не правда ли?

Общая граница не обязательно должна быть официальной госграницей. В условиях войны на это наплевать, как что называется. Главное что можно подойти к немцу напрямую через Польшу, без всяких ненужных сопротивлений остальных государств.

По воду Уров. Демонтаж вооружения не есть демонтаж укрепления как такового. Отступающие войска могли в любое место привести его в боевую готовность, что и было проделано с линией Сталина. Которую немцы прорвали практически без труда. Но не из-за того что Уры были недостроены-демонтированы-неудокомплектованы лич. составом, а из-за того что вермахт образца 41-го года давно поднаторел во взламывании укрепрайонов. Изволили слышать о Линии Мажино? Какой-то придурковатый автор (типа нашего Суворова-Резуна) пустил в обращение мысль что ее обошли... Хотя немцы прорвали ее в 2-х местах.

Ах да, извините, как это я не догадался, что отступающие войска всегда с собой имеют капонирные пушки и прочее барахло, которого нет в Урах, для занятия позиций. Не было смысла занимать эти УРы наверное. Вон до Минска немцы дошли меньше чем за неделю, не испытывая каких-либо сложностей. Так что имхо эта линия Сталина ничего из себя не представляла...

 

[Parabellum]

Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что прозошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчетов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.Просто нужно посмотреть на даты "прорыва":13-25 июня. Вот вам и непобедимый вермахт.

 

[kroha]

Были нормальные генералы. Конев, Рокосовский... список длинный.
Современных офицеров конечно можно скоьлько угодно ругать, но приравнивать к генералам и офицерам ВОВ не надо.

Власов, например, как запахло жареным, так к фашикам переметнулся? Офицеры, типа Карбышева, генерала, погибали честно, а жуковы-коневы-рокоссовские, бывшие царские прихвостни со своей прислугой, адьютантами и деньщиками. Даже в певой ВОВ генералы погибали в поле, а наши мемуары писакли, Кутузовы и Суворовы вымерли как вид. А потом женам составами шмутье отсылали, как бы трофей? А моей бабушке и ее троим сиротам трудодни в лобешник....

 

[Dirty Harry]

Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что прозошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчетов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.Просто нужно посмотреть на даты "прорыва":13-25 июня. Вот вам и непобедимый вермахт.

Лол. Найди в нете плиз описание плана французов. После этого мб поговорим.

 

[mice_sauce]

Поразмышлял тут на досуге про неработающую линию Сталина и вот какие мысли пришли... Не работала она имхо потому что ещё не были готовы войска, которые должны были на ней сидеть. Например заградотряды... А на первом этапе военных действия она должна была работать в режиме складов вооружения для наступающих войск, а на более поздних этапах так, на всякий случай, её бы занимали спецвойска НКВД например, для поднятия наступательного духа Красной Армии.