Mek_ph
Активный пользователь
Кроме разницы в регистрации были еще и другие причниы - немецкие асы летали больше, до 5-6 вылетов в сутки... Даже сбивая меньше, общий счет будет больше, а с учетом описанных особенностей еще подраздуется...
О Великой Отечественной войне
- Автор темы Ookami
- Дата начала
Кроме разницы в регистрации были еще и другие причниы - немецкие асы летали больше, до 5-6 вылетов в сутки... Даже сбивая меньше, общий счет будет больше, а с учетом описанных особенностей еще подраздуется...
Ворчун
Активный пользователь
Никак вместе пили? Откуда такая фамильярность? От отсутствия воспитания?
Повторяю, никого не хотел обидеть, все точки зрения имеют право на жизнь. В том числе и социалистическая про предателя Павлова и отсутствие командования. Так было выгодно.
И о Халхин-Голе не только слышал. Именно поэтому там и были, что более менее ровная поверхность, да и самые современные танки (по тому времени, естественно) где-то испытывать в боевой обстановке надо. Условия в самый раз, для противопульного бронирования. Не линию Маннергейма прорывать...
Ворчун
Активный пользователь
В мемуарах немецкие асы пишут про другой принцип войны в воздухе. Наши отгоняли бомбардировщики от цели, гансы считали, что чем больше собьёшь, тем меньше на следующий день отгонялок бомбардировщиков взлетит + моральное состояние наших лётчиков, когда постоянно кого-то сбивают.
По статистике при немецкой педантичности до конца 43-го года немецкие асы делали почти в 2 раза меньше вылетов, чем наши (наша нехватка самолетов и т.д.), а 5-6 вылетов в сутки - в конце войны (уже при их нехватке самолётов).
Просили ссылку. Вальтер Швабедиссен "Сталинские соколы" например.
L
Lexa
Guest
Лично, йа довольно давно уже не верю какому-либо 1 источнику, пусть даже это слова очевидца и участника. Препочитаю почитать хотя бы 2 источника по данной теме. И строю версии исходя из здравого смысла.
Взять к примеру автострадный танк. Ведь как он получился "автострадным"? Просто обкатывалась концепция колесной машины, благо скажем в степях он был бы быстрее гусеничного. Естесственно, что по дороге он бы еще быстрее бежал, и тут сразу вывод - автострадный завуалированный мат. Ну лана, базару ноль, автострадный. Кста тогда же обкатывалась концепция многобашенного танка - как-то наш витек не подумал - не иначе тоже для европы создавали? Ну и в конечном итоге обе концепции отмерли как тупиковые.
П.с. Про Павлова. Никто не требует от вас верить на слово. Можно просто поглядеть по книгам - какие части и где подверглись наиболее ужасающему разгрому.
+10%
L
Lexa
Guest
А вся книга есть? Если есть - выложи, плиз.
Mek_ph
Активный пользователь
Была уже тема про Вторую Мировую - решили еще одну замутить B)
Кто хочет, может мои посты там перечитать. Здесь тезисно отпишусь
1а. Укрепрайоны не панацея. На войне вообще нет панацеи и супероружия. УР - вещь хорошая, но не занятый стойкими, готовыми сражаться насмерть войсками бесполезен и противником будет незамечен.
1б. Построить линию УР "от моря до моря" конечно можно. И строили (вспомним Китай с его стеной) да толку то. Противник сосредоточит достаточные силы на одном участке, прорвет его - и до свидания.
1в. Артиллерия уже с Первой Мировой могла уничтожить все в радиусе досягаемости, в том числе и супер-пупер крепости. Вопрос был лишь в количестве потребных снарядов.
1г. Кроме того, все чудо крепости брались "на ура" подготовленной пехотой и саперами. Желающие могут посмотреть материалы по захвату форта Эбен-Эмаэль и укреплений на канале Альберта немцами в 40. Или штурм Кенигсберга в 45.
По Финляндии
Действительно позор. Вместо быстрой десантной операции силами морской пехоты Балтийского флота и ВДВ (как немцы в Норвегии) - а ведь в Хельсинки едва набирался полк финской пехоты для обороны столицы и не было никаких ДОТов - тупой развод на несколько месяцев.
По предательству военачальников в 41. Да, были случаи "неадекватного поведения" (Болдин, Кирпонос, Музыченко и др.), но гораздо важнее другое. За месяц немцы взяли в плен 4 млн человек. В военной науке известно соотношение по потерям сражающейся армии 1:3:1 (убитые:раненые:пленные). По этому соотношению численность 1 эшелона РККА (а фактически только он и сражался 1ый месяц войны) должна быть никак не ниже 20 млн человек. Я не зря выделил слово сражающейся. Факт - первый эшелон за редким исключением не сражался. Соединения которые сражались (как соединения) можно пересчитать по пальцам. То же самое верно и про второй эшелон и вообще по РККА вцелом до конца 42 года. Вопреки некоторым версиям никаких апокалиптических картин с массовым расстрелом танкистов перед танками и "смертью с воздуха" не было. Могу выложить свое маленькое исследование по "контрудару мехкорпусов" ЮЗФ в июне 41.
Ну а пехота - она и в Африке пехота. Очень мало родов войск, способных захватить территорию, а удержать ее может только один - ПЕХОТА. Поэтому в правильных армиях действия всех родов войск подчинены достижению успеха пехотой.
Кто хочет, может мои посты там перечитать. Здесь тезисно отпишусь
1а. Укрепрайоны не панацея. На войне вообще нет панацеи и супероружия. УР - вещь хорошая, но не занятый стойкими, готовыми сражаться насмерть войсками бесполезен и противником будет незамечен.
1б. Построить линию УР "от моря до моря" конечно можно. И строили (вспомним Китай с его стеной) да толку то. Противник сосредоточит достаточные силы на одном участке, прорвет его - и до свидания.
1в. Артиллерия уже с Первой Мировой могла уничтожить все в радиусе досягаемости, в том числе и супер-пупер крепости. Вопрос был лишь в количестве потребных снарядов.
1г. Кроме того, все чудо крепости брались "на ура" подготовленной пехотой и саперами. Желающие могут посмотреть материалы по захвату форта Эбен-Эмаэль и укреплений на канале Альберта немцами в 40. Или штурм Кенигсберга в 45.
По Финляндии
Действительно позор. Вместо быстрой десантной операции силами морской пехоты Балтийского флота и ВДВ (как немцы в Норвегии) - а ведь в Хельсинки едва набирался полк финской пехоты для обороны столицы и не было никаких ДОТов - тупой развод на несколько месяцев.
По предательству военачальников в 41. Да, были случаи "неадекватного поведения" (Болдин, Кирпонос, Музыченко и др.), но гораздо важнее другое. За месяц немцы взяли в плен 4 млн человек. В военной науке известно соотношение по потерям сражающейся армии 1:3:1 (убитые:раненые:пленные). По этому соотношению численность 1 эшелона РККА (а фактически только он и сражался 1ый месяц войны) должна быть никак не ниже 20 млн человек. Я не зря выделил слово сражающейся. Факт - первый эшелон за редким исключением не сражался. Соединения которые сражались (как соединения) можно пересчитать по пальцам. То же самое верно и про второй эшелон и вообще по РККА вцелом до конца 42 года. Вопреки некоторым версиям никаких апокалиптических картин с массовым расстрелом танкистов перед танками и "смертью с воздуха" не было. Могу выложить свое маленькое исследование по "контрудару мехкорпусов" ЮЗФ в июне 41.
Ну а пехота - она и в Африке пехота. Очень мало родов войск, способных захватить территорию, а удержать ее может только один - ПЕХОТА. Поэтому в правильных армиях действия всех родов войск подчинены достижению успеха пехотой.
Mek_ph
Активный пользователь
Про УРы полностью согласен...
А супероружие - сколько было примеров "супертанков", "суперсамолетов", уничтожаются на ура...
Даже реактивные истребители-мессершмиты не особо эффективней оказались...
Правы были те, кто требовал бомбер реактивный, тогда хотя-бы сорвать высадку в Нормандии можно было бы попытатся...
Ну Кирпонос и Музыченко действовали ссобразно тому как видели обстановку. Сидя сейчас в удобном кресле можно конечно тщательно анализировать информацию из разных источников. Тогда же связь была плохо налажена (я чуть раньше книжку выложил, там анализируется состояние связи в РККА в начальный период войны) и о прорывах немцев узнавали далеко не сразу, а уж о том, насколько далеко они продвинулись в тылу, зачастую оставалось только догадыватся. Многие писатели историки, авторы мемуаров, пишут про случаи, когда эшелон с войсками глубоко в тылу прямо в поле под огнем прорвавшихся немцев приходилось разгружать...
Соответственно, командующие видели обстановку несколько иначе, чем она была на самом деле, и "неадекватное поведение" зачастую было результатом слабой информированности...
Солдат? А сколько была численность РККА перед войной, не напомните?
Интересно, а чего тогда немцы так медленно наступали? Даже медленнее чем во Франции?
Основную задачу по окружению и уничтожению войск РККА они выполнить не смогли. Да и вряд-ли что-либо спасло бы СССР, если бы через месяц РККА была-бы уничтожена, как планировали немцы в барбароссе. Мобилизовать и перебросить свежие части не успели-бы...
Ну выкладывай. Сравним с другими источниками...
Да и захватить наверное только пехота может (тот же десант - разновидность пехоты). Авиацией и артиллерией наверное только разогнать можно, да и то ненадолго...
В том то и дело, что как видели. Те кто хотел видеть обстановку и управлять войсками действовал по-другому - почитайте мемуары Гудериана и Манштейна об июне-июле 41. Да и после они так же "взаимодействовали" со своими войсками.
Для наличия связи необходимы 3 условия:
1. Чтобы один хотел связаться
2. Чтобы другой захотел ответить
3. Средства связи
Без первых двух не поможет даже спутниковая связь
По радиостанциям (данные на январь 41)
В ВС СССР находятся
Фронтовых станций (РАТ) 40 шт (8 на каждый из фронтов)
Армейских станций (2А, РАФ, 11АК) 845 шт. (полста на армию)
Корпусных и дивизионных(3А, РСБ, 4А) 768 штук
Полковых (5АК) 5909 штук (4 на полк)
Кроме того имелись, хотя и не по штатному расписанию, батальонные и ротные станции.
Дальность действия полковой станции (5АК) 25 км при телефонной связи и 50 км при телеграфной (морзянкой)
Солдат офицеров и генералов
198 сд, 13 кав.д., 61 т.д, 16вдд, 10 ПТАБ, всего около 5 млн. чел на июнь 41.
Ошибка. Сравните темпы наступления во Франции и в СССР на направлениях главного удара. В СССР немцы наступали чуть быстрее.
Опять ошибка. Немцы как и планировали разгромили первый эшелон РККА. Только они думали, что это вся РККА. Мобилизовать и перебросить свежие части успели. Смоленск и Питер защищали уже резервисты, а Москву еще и ополченцы.
Mek_ph
Активный пользователь
Про связь я позже цитаты приведу...
Многие из которых "двойчатки" и "тройчатки", не успевшие развернутся...
И это называется "первый эшелон за редким исключением не сражался"? И при этом темпы наступления немцев чуть быстрее. Наверное им во Франции интереснее было с подготовленной армией воевать, а здесь совсем расслабились...
Две армии ополченцев в бой были брошены после подготовки, несколько позже основного удара немцев...
L
Lexa
Guest
Кстати заметили - в выложенных т. Буби сведениях - в начале ВоВ основной рабочей лошадкой был Т-26 и местами БТ, при единичном вкраплении КВ и Т-34. Где-то читал, что при контрударе мехкорпус ЮЗФ только при выдвижении в назначенный район потерял почти все Т-34 из-за различных поломок. Номер Мехкорпуса щас не скажу, боюсь соврать. Щас на нэт деньги кину и и отпишусь. =)
Т-34 начала войны был отвратительным танком.
Т-34 начала войны был отвратительным танком.
Фразы из Исаева? Время разворачивания 1 эшелона до штатов военного времени - 24 часа (в основном для мобилизации автотранспорта из народного хозяйства). Личный состав и вооружение на 22.06.41 в боевых структурах этого эшелона был в наличии на 100%. Согласитесь, некоторое время можно повоевать и без писарей.
Продвижение Вермахта определялось подвижностью пехоты (моторизованных соединений не хватало). Для пехоты с полной выкладкой 25 км в день - очень хороший результат. По крайней мере, времени повоевать просто не остается. Так что не воевал 1ый эшелон, за редким исключением.
Кстати, не надо так пренебрежительно о Франции, Бельгии и Нидерландах. Удельные потери Вермахта там чуть больше, чем за о же время в России.
Ополченцы появились под Москвой без подготовки, действительно, много позже 22.06. Когда немцы прорвали фронт и окружили под Вязьмой резервистов 2го стратегического эшелона (операция "Тайфун")
Ну не знаю, почему 800 танков Т-34 и КВ это "редкое вкрапление". Во всей первой танковой группе было меньше танков :unsure: По Т-34 у меня тож материальчик есть, правда без особых выкладок - не для научного журнала писал...
_K_
Пользователь
Мы прекрасно знаем историю СССР, и следовательно ту сторону войны какую нам показывали=)...но сейчас вроди бы демократия, и можно посмотреть со всех сторон....вот к примеру со стороны США...они уже тогда, в 30ых годах побаивались СССР(об этом можно посмотреть в документальных фильмах США про то время) и следовательно нужен был кто то, кто сможет сдержать СССР...а этот кто то и был Гитлер, ему способствовали американцы, чтобы тот пришел к власти....если мне не изменяет память, то Гитлер со Сталиным заключили союз, и следовательно в дальнейшем эти две державы(Германия и СССР) могли без труда стать "властителями мира". А этого США ну уж очень не надо было(под США имееться ввиду те кто писал сценарий для тех кто играл на политической сцене)....и поэтому США сотрудничали с Гитлером, и по ходу дела переубедили его и развязалась война между Германией и СССР...ну и дальше пошло поехало, и получилось что и Германия и СССР ослабли, а США токо бабок срубили с этой войны и довольные=)...да еще и запугать весь мир умудрились=)))...и поэтому стали лидерами=)...
P.S. мои домыслы по прочтению некоторых документальных книг и просмотра нескольких документальных фильмов, жду вашего суда=)
P.S. мои домыслы по прочтению некоторых документальных книг и просмотра нескольких документальных фильмов, жду вашего суда=)
Mek_ph
Активный пользователь
Да тут пока и обсуждать то нечего. То что тогда, как и до этого, все интенсивно и нагло отстаивали свои права на мировой арене и в других странах, не секрет.
Ниже цитата из книги, описывающая подобные действия разных стран в шведском парламенте (сорри, немного не по теме, но в качестве иллюстрации). Это 1773год. С тех пор мало что изменилось...
Mek_ph
Активный пользователь
Видели как видели в том числе из-за отставании в связи и невозможности в связи с этим получать информацию, и доводить до войск своевременно приказы.
Ну так когда мы говорим о связи, то имеем в виду связь как комплекс мер, а не какие-то абстрактные радиостанции. Необходима обеспечивающая инфраструктура, обучение персонала и много еще чего...
Все это замечательно, но на бумаге. Во первых - в танках радиостанция была только у командирского танка. То есть управление ими в бою было невозможно... Даже если командир танкового батальона и получил приказ - ему как в начале боя из люка высовыватся и флажками махать? Плюс обзор в танке никакой, то есть банально не увидят... Да и командир черте-чем занималься - стрелял, пушку заряжал, а даже корректировкой огня не занималься - куда уж там до наблюдения за командиром, тем более в развернутой по фронту цепи... А если с командирским танком что-то случается, либо с радиостанцией на нем, то передать ситуацию об обстановке и получить приказы из штаба уже невозможно. Ниже краткая цитата. Не лучше ситуация была и в авиации...
Посмотреть вложение 43845
Теперь собственно радиостанции. Почему-то считается, что их наличие автоматически гарантирует связь. Ну может оно и так, но если хоть раз сам пробовал пользоватся, то наверняка знаешь, что дальность сильно зависит от местности и помеховой обстановки. Ну местность - это как повезет, но в два раза дальность уменьшить может. А вот с помехами сложнее - те же немцы активно применяли помехопостановщики. Плюс постоянно пеленговали наши работающие радиостанции и наводили на них артиллерию и авиацию.
То есть проку от тех прорвавших и окруживших немецкую армию танковых клиньев не было (по твоей ссылке). Им просто не дали сообщить об успехе и получить новые приказы. Не дали те, кто в СССР методично давили развитие, или хотя-бы банальную закупку радиостанций, несмотря на приказы свыше, хотя по бумагам у нас все было лучше всех... Ну и плюс немцы поспособствовали...
Посмотреть вложение 43846
Ну и немного об авиации:
Посмотреть вложение 43847
L
Lexa
Guest
Дык это ж на бумаге 800, на деле Т-34 устилал обочины дорог, показывая направления выдвижения мехкорпусов. Танк был архикапризный. У того же Алитуса бои вели Т-26 и Т-28, к слову последний сами немцы признавали лучшим танком нашим начала войны.Ну не знаю, почему 800 танков Т-34 и КВ это "редкое вкрапление". Во всей первой танковой группе было меньше танковПо Т-34 у меня тож материальчик есть, правда без особых выкладок - не для научного журнала писал...
П.с. И в нагрузку вам две книжки. =) Вторая ваще великолепная книга современного историка, обьективного и неангажированного. На ней в основном сформировалась моя точка зрения на тот период.
Гридень
Новичок
Был заключён пакт. И всего лишь. Пакт о ненападении Молотова - Риббентропа.
А в дальнейшем, вряд-ли Гитлер со Сталиным смогли бы стать "властителями мира". У них национал-социализм, у нас интернационализм. Такие вместе не уживутся. Тем более, Гитлер видел в Кремлёвском руководстве большевистко - жидовскую власть. Хотя к тому времени, к началу войны, Сталин почистил руководющий аппарат от евреев. Он сам их не любил. Ну и дальнейшие замыслы Гитлера после захвата Европы, - Восток. Есть такие выражения и нападки в сторону Славян и в частности России в его книге "Моя Борьба".
2 Mek_ph
Когда мы говорим о связи, мы имеем в виду прежде всего двух субъектов, которые желают-таки эту самую связь установить. Если желания нет, то в ход идут гнилые отмазки типа: "на мобиле деньги кончились", " не слышал звонка", " раций не хватало", "диверсанты провода порезали".
Так вот, мое утверждение - средств связи хватало. И радиостанций, и телефонных аппаратов и посыльных на самолетах/мотоциклах/конях. Чингисхан, кстати, широко и с успехом использовал последний вариант, а размах его операций и темпы его маршей до сих пор можно ставить в пример современным сухопутным силам. Не хватало только желания связываться. Подчиненным нечем было порадовать отцов-командиров, а большим "полководцам" не хотелось воевать - еще ведь и убить могут или не дай бог ошибешься (а не ошибиться трудно, когда за плечами 3 класса церковно-приходской, расстрел Кронштадта и элитные курсы ликбеза- академия имени Фрунзе - это я про Кирпоноса, командующего ЮЗФ).
2 Lexa
Не надо преувеличивать капризность Т-34. Да, в 41 это был "сырой" танк. Поэтому гарантийный пробег ему вместо положенных по ТЗ 3000 км временно установили 1000 км. И фильм про Кошкина правду показывает - первые 34-ры своим ходом прошли от Харькова до Москвы и обратно. Да, почти убили главный фрикцион, ферродо и коробку передач с траками. Но к концу пробега (1700 км) были на ходу. Исторический факт. Первое боестолкновение с Т-34 Гот и Гудериан (оба) отмчают 2.07 у Борисова (переправы через Березину) Удар наносила 1 мсд (Московская, Пролетарская и Краснознаменная, командир- полковник Я.Г.Крейзер). Так вот, по штату этой дивизии Т-34 не полагались. Они были найдены брошенными недалеко от поля боя на станции Орша и использованы по прямому назначению. Это к вопросу о брошенных "по причине неисправности" танках. На танке надо воевать. А если воевать неохота, его можно бросить, а потом сказать, что сломался - поди проверь.
По поводу роли США в развязывании Второй мировой есть материальчик Посмотреть вложение 43927
Когда мы говорим о связи, мы имеем в виду прежде всего двух субъектов, которые желают-таки эту самую связь установить. Если желания нет, то в ход идут гнилые отмазки типа: "на мобиле деньги кончились", " не слышал звонка", " раций не хватало", "диверсанты провода порезали".
Так вот, мое утверждение - средств связи хватало. И радиостанций, и телефонных аппаратов и посыльных на самолетах/мотоциклах/конях. Чингисхан, кстати, широко и с успехом использовал последний вариант, а размах его операций и темпы его маршей до сих пор можно ставить в пример современным сухопутным силам. Не хватало только желания связываться. Подчиненным нечем было порадовать отцов-командиров, а большим "полководцам" не хотелось воевать - еще ведь и убить могут или не дай бог ошибешься (а не ошибиться трудно, когда за плечами 3 класса церковно-приходской, расстрел Кронштадта и элитные курсы ликбеза- академия имени Фрунзе - это я про Кирпоноса, командующего ЮЗФ).
2 Lexa
Не надо преувеличивать капризность Т-34. Да, в 41 это был "сырой" танк. Поэтому гарантийный пробег ему вместо положенных по ТЗ 3000 км временно установили 1000 км. И фильм про Кошкина правду показывает - первые 34-ры своим ходом прошли от Харькова до Москвы и обратно. Да, почти убили главный фрикцион, ферродо и коробку передач с траками. Но к концу пробега (1700 км) были на ходу. Исторический факт. Первое боестолкновение с Т-34 Гот и Гудериан (оба) отмчают 2.07 у Борисова (переправы через Березину) Удар наносила 1 мсд (Московская, Пролетарская и Краснознаменная, командир- полковник Я.Г.Крейзер). Так вот, по штату этой дивизии Т-34 не полагались. Они были найдены брошенными недалеко от поля боя на станции Орша и использованы по прямому назначению. Это к вопросу о брошенных "по причине неисправности" танках. На танке надо воевать. А если воевать неохота, его можно бросить, а потом сказать, что сломался - поди проверь.
По поводу роли США в развязывании Второй мировой есть материальчик Посмотреть вложение 43927