О Великой Отечественной войне

Tenshi

Новичок
сегодня в ДК проходил концерт для ветеранов, и нас попросили вручить цветы. С каждым годом этих уважаемых людей всё меньше... и так трогательно было смотреть, что когда звучала финальная песня "День Победы", то все в зали стояли...и пели...
для них это действительно праздник, для них это действительно грустный праздник...

Почёт и уважения всем тем людям, кто защищал наши родные земли...
 

Parabellum

Пользователь
советские люди пострадали именно ни за что... в отличие от немцев, избравших гитлера на выборах, коммунисты захватили власть с оружием в руках и уничтожали недовольных и несогласных. никакого влияния на действия большевиков народные массы не имели как тогда, так и впоследствии... следовательно не могут нести ответственность за планы большевиков...
ха, ты смешной! Что такое наша (1917-1920)гражданская война? Это война народа против коммунистов. И не надо говорить мне, что если в 17м году мы не поверили коммунистам также как немцы в 1933 поверили национал- социалистам всё равно коммунисты стали править нами, так что параллель неверная. Тем кто не поверит моему высказыванию "война народа против коммунистов" перечитайте "Очищение" главы про "полководца" Тухачевского и его "красные методы".

Господа, клянущие Суворова, объясните мне такому недалёкому: Зачем Сталину к 1941 году миллион парашютистов? Зачем 24000 танков, около 25000 самолётов, 186 стрелковых дивизий, 112 танковых дивизий(см "День М")? Может просветите во тьме идущего?
 

Mek_ph

Активный пользователь
Господа, клянущие Суворова, объясните мне такому недалёкому: Зачем Сталину к 1941 году миллион парашютистов?

Где был миллион парашутистов? И чем их доставлять собирались? Сразу с цитатами из источников пожалуйста, и количество самолетов укажите...

Зачем 24000 танков, около 25000 самолётов, 186 стрелковых дивизий, 112 танковых дивизий(см "День М")? Может просветите во тьме идущего?

Все это (практически все) устаревшее, плюс почти повсеместное отсутствие связи. Как этим в наступлении управлять то?
Да и танки сами по себе - железяки...

Да, кстати, объясните мне, может я чего не понимаю. Вы пишете "Зачем Сталину к 1941...". Насколько я помню, Сталин стал главой СССР в 1941 году. Теперь касательно оружия. Вооружения заказывались генералитетом. Он и определял что и сколько нужно. При чем здесь Сталин, который принял командование уже после начала войны?
 

Parabellum

Пользователь
Где был миллион парашутистов? И чем их доставлять собирались? Сразу с цитатами из источников пожалуйста, и количество самолетов укажите...



Все это (практически все) устаревшее, плюс почти повсеместное отсутствие связи. Как этим в наступлении управлять то?
Да и танки сами по себе - железяки...

Да, кстати, объясните мне, может я чего не понимаю. Вы пишете "Зачем Сталину к 1941...". Насколько я помню, Сталин стал главой СССР в 1941 году. Теперь касательно оружия. Вооружения заказывались генералитетом. Он и определял что и сколько нужно. При чем здесь Сталин, который принял командование уже после начала войны?
эээ, товарищ, ты заблуждаешься!!! "Вооружения заказывались генералитетом." А кто по вашему контролировал генералитет и всю страну, начиная от Кушки, и заканчивая Мурманском с того самого момента когда Троцкого начали прогонять везде начиная с года 1927го? Назовите этого таинственного товарища? Теперь "Все это (практически все) устаревшее..." , что устаревшее? Танк Т-28 захваченный финнами в 1940 году служил до 1951 года, то есть пока не выработал ресурс, и это без снабжения родными деталями! Теперь примемся за БТ-5 и БТ-7, выпуска 1936-1939 годов, и это устаревшее? Танк прослужил 5 лет и он устарел? А если 1939 год, то всего 2 года! Теперь вооружение: 45 мм пушка у всех БТ, кроме БТ-2, чтобы вы не кляли меня, её называю: 20-К, превосходила 37мм пушки на Pz-3, Pz35(t) и Pz38(t)-основное вооружение вермахта, новейшие (хихи) танки предназначенные для "комнатной" войны в Польше, и Франции. А также она имела идентичные харктеристики с 50мм пушкой устанавливавшейся на Pz-4.(по статье Андрея Лобанова "Огонь и броня: по обе стороны противостояния" в "Солдате удачи" за март 2007 года.)
 

Parabellum

Пользователь
И опозорились на весь мир.
Ты "Самоубийство" читал? Если да, при чём тут позор, друг ты наш армейский, ты зимой в Финляндии был? Там ведь -40 ночью!! Ты пробовал на -40 на снегу спать, есть, итд. А тем более УРы прорывать?
 

Mikhail

Новичок
Ты "Самоубийство" читал? Если да, при чём тут позор, друг ты наш армейский, ты зимой в Финляндии был? Там ведь -40 ночью!! Ты пробовал на -40 на снегу спать, есть, итд. А тем более УРы прорывать?
Можно я скажу? :mellow:
Можно ведь и не прорывать УРы а обойти. Попытались это сделать - вокруг Ладоги (осенью еще, до морозов) и действительно опозорились. Стояли, имея перед собой одну финскую бригаду...
А можно было банально приплыть по морю к Хельсинки и выгружаться прямо на пирсы, благо от Кронштадта до Хельсинки - ночь ходу и финский флот не мешается по причине его полного отсутствия.
Немцы в Норвегии показали, как надо брать страны с протяженной береговой линией. Нашим-то что мешало?
 

Parabellum

Пользователь
В мемуарах немецкие асы пишут про другой принцип войны в воздухе. Наши отгоняли бомбардировщики от цели, гансы считали, что чем больше собьёшь, тем меньше на следующий день отгонялок бомбардировщиков взлетит + моральное состояние наших лётчиков, когда постоянно кого-то сбивают.
По статистике при немецкой педантичности до конца 43-го года немецкие асы делали почти в 2 раза меньше вылетов, чем наши (наша нехватка самолетов и т.д.), а 5-6 вылетов в сутки - в конце войны (уже при их нехватке самолётов).
Просили ссылку. Вальтер Швабедиссен "Сталинские соколы" например.
Почитай НАШУ литературу!!!! Хотя бы Покрышкина. Если посмотреть за что у нас и у них награждали, то это 2 разных системы!! Да у нас давали примерно за 12 сбитых самолётов Звезду Героя, но если ты сбил 12 самолётов, но задачу не выполнил тебя расстреляют будь ты дважды герой.
А Эрих Хартманн? Да он сбил 352 самолёта, но какие это самолёты? если посмотреть немецкие записи о каждом лётчике, а именно Э.Х то обнаружится интересная особенность: в графах "тип сбитого самолёта" красуется пустое место, при чем это в подавляющем большинстве записей!!
Представьте: ты лётчик, тебя подняли по тревоге посадили в самолёт и сказали: лети и прикрой объект, какой не важно, ты прилетел и сбил 2 самолёта , но объект разрушен, или ты прилетел не сбил ни одного самолёта, но объект цел. Так какой же подход правильный?

Можно я скажу? :mellow:
Можно ведь и не прорывать УРы а обойти. Попытались это сделать - вокруг Ладоги (осенью еще, до морозов) и действительно опозорились. Стояли, имея перед собой одну финскую бригаду...
А можно было банально приплыть по морю к Хельсинки и выгружаться прямо на пирсы, благо от Кронштадта до Хельсинки - ночь ходу и финский флот не мешается по причине его полного отсутствия.
Немцы в Норвегии показали, как надо брать страны с протяженной береговой линией. Нашим-то что мешало?
Поясняю: нам мешали болота, леса, озёра, камни, минные поя, надолбы, и та самая бригада, Финляндию обороняла сама природа, а мы победили, вот и всё. Насчёт банально плыть, морпех ты наш умный, почему америкосы высаживались не в Шербуре в 1944 году? Потому что порт сильнее охраняется, он заминирован, прикрыт артиллерией и прочим. Даже если не будет артподготовки, что предательство, порт взорвут финны, и ты останешься в окружении, какой крутой ты бы не был.Прочитай книгу Роберта Белицки "Нормандия" там всё пояснено.Кстати сфинский флот, помимо мелких судов включал 2 броненосца: "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен"
 

Mek_ph

Активный пользователь
эээ, товарищ, ты заблуждаешься!!! "Вооружения заказывались генералитетом." А кто по вашему контролировал генералитет и всю страну, начиная от Кушки, и заканчивая Мурманском с того самого момента когда Троцкого начали прогонять везде начиная с года 1927го? Назовите этого таинственного товарища?

Напомни, как у него должность называлась? Генеральный секретарь...? Интересно, а кто каким-либо предприятием управляет - директор или его секретарь? Генеральный секретарь цк... это тот человек, кто обеспечивает выполнение решений этого самого цк или как его там - политбюро. Кстати, на этой должности до Сталина была жена Свердлова - и что, чем она заправляла? Власти на этой должности было не больше, чем у люлго члена политбюро. И кто виновать, что самым компетентным в хозяйственных вопросах оказалься Сталин? Кстати, до войны Сталин армии уделял немного внимания - на генералов надеялся, потому видимо и состояние армии было таким плачевным...
А на должности ГенСека ему не очень то и хотелось оставатся, несколько раз он выносил вопрос о упразднении этой должности или о снятии с нее...
Теперь "Все это (практически все) устаревшее..." , что устаревшее? Танк Т-28 захваченный финнами в 1940 году служил до 1951 года, то есть пока не выработал ресурс, и это без снабжения родными деталями! Теперь примемся за БТ-5 и БТ-7, выпуска 1936-1939 годов, и это устаревшее? Танк прослужил 5 лет и он устарел? А если 1939 год, то всего 2 года! Теперь вооружение: 45 мм пушка у всех БТ, кроме БТ-2, чтобы вы не кляли меня, её называю: 20-К, превосходила 37мм пушки на Pz-3, Pz35(t) и Pz38(t)-основное вооружение вермахта, новейшие (хихи) танки предназначенные для "комнатной" войны в Польше, и Франции. А также она имела идентичные харктеристики с 50мм пушкой устанавливавшейся на Pz-4.(по статье Андрея Лобанова "Огонь и броня: по обе стороны противостояния" в "Солдате удачи" за март 2007 года.)

Танки немцы и не планировали использовать для уничтожения танков протиивника. Это было в первую очередь средством подавления пехоты и огневых точек. Основным противотанковым средством у них была артиллерия. Лишь после того, как наши танкисты начали навязывать танковые бои, немцам пришлось срочно усиливать артиллерию, оказавшись в положении догоняющих. Правда против пехоты танки уже не очень то годились... А нам тоже нечего было делать, поскольку нормальной противотанковой артиллерии не было, сорокапятка в принципе годилась, но снаряды раскалывались, а ЗИС2 57мм, поставленную на вооружение по ходатайству Грабина и Кулика, доблестным Главным артиллерийским управлением РККА (по инициативе маршалов артиллерии Воронова и Говорова) сняли с производства.

Не скажите, это Управление давало заключение о пригодности оружия для Красной Армии. Ведь не сам же Сталин бегал по полигонам и смотрел за всеми испытаниями нового вооружения. Перед войной по инициативе маршала Г.И. Кулика и при поддержке Сталина конструктор В.Г. Грабин создал мощную 57-мм противотанковую пушку ЗИС-2. Она была еще не готова – не доработан ствол и не получена нужная кучность стрельбы, – когда Сталин дал команду начать ее производство сразу на трех заводах – так он спешил. Но успели изготовить всего 320 штук, и с началом войны ее производство было прекращено!{Л111} При Хрущеве "историки" с подачи Ванникова{Л113} стали нагло брехать, что производство пушки ЗИС-2 было прекращено якобы по инициативе Г.И. Кулика и Сталина.

Но возмущенный этим В.Г. Грабин написал в своих долго не издававшихся мемуарах, что производство ЗИС-2 было прекращено по инициативе маршалов артиллерии Воронова и Говорова, а органически связанный с производством противотанковых пушек Е.Г.Ледин пишет: "Весьма примечательно, что в начале войны промышленностью было изготовлено 320 шт. 57-мм противотанковых пушек ЗИС-2 (принята на вооружение в 1941 г.), однако дальнейшее производство этих пушек

было прекращено по решению Главного артиллерийского управления РККА, "из-за избыточной мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей" (!)"{Л101}.
Так что Сталин был всемогущ, но не о семи головах, везде успеть не мог, и наши генералы, ставшие патриотами только к концу войны, гадили советскому народу, как могли и где могли в ожидании того, что фюрер им за это отвалит "ящик печенья и бочку варенья".

Чтобы была понятна дикость приведенного выше заключения ГАУ, напомню, что основное противотанковое оружие Красной Армии в 1941 г. – 45-мм пушка – на расстоянии в 500 м не могла пробить 50-60-мм лобовой брони ни одного основного немецкого танка, включая легкий танк 38t. А пушка ЗИС-2 (вновь поставленная на производство лишь в 1943 г.) эти танки могла поразить и на расстоянии в 2 км, а на расстоянии 500 м она пробивала 106-мм брони – лобовую броню танка "Тигр". Адмирал Кузнецов уже в брежневские времена нагло заявляет историку Куманеву, что надо "постоянно помнить, что наши жертвы превысили 20 млн. А нельзя ли было потерять намного меньше? Очевидно, здесь есть большая доля вины, больших ошибок и промахов со стороны Сталина"{Л94}.

Надо помнить об ошибках Сталина, но почему о своих ошибках, не отличимых от предательства, адмирал вообще не упоминает? А надо бы подсчитать и те миллионы погибших, кто сложил головы по вине наших доблестных маршалов и адмиралов…
Ю.И. Мухин "УБИЙСТВО СТАЛИНА И БЕРИЯ"

В.Г.Грабин создал "универсальную" дивизионную пушку ЗИС-3 и собственно противотанковую 57-мм ЗИС-2 на одном лафете - у них разные только стволы. "Универсальная" пушка ЗИС-3 при стрельбе по живой силе и артиллерии противника значительно уступала любой гаубице, а для борьбы с танками была в полтора раза менее пригодна, чем пушка ЗИС-2. Противотанковая ЗИС-2 своим 57-мм снарядом пробивала на дистанции 1000 м броню толщиной 96 мм, а ЗИС-3 своим 76-мм снарядом на этой дистанции могла пробить только 61-мм броню, хотя была даже тяжелее ЗИС-2. Получили универсальную пушку и не против пехоты, и не против танков. А если бы по требованию Тухачевского сделать эту пушку так, чтобы она и по самолетам стреляла курам на смех? Вернее - "мессершмиттам" на смех?
Ю.И. Мухин "Война и мы" КНИГА 2 "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ В СССР И В ГЕРМАНИИ"

В прикрепленном файле глава из той же книги (глава про танки и о том, кто их заказывал до войны)
 

Вложения

  • Tuhachevsky_panzer.zip
    757 KB · Просмотры: 9

Mikhail

Новичок
Поясняю: нам мешали болота, леса, озёра, камни, минные поя, надолбы, и та самая бригада, Финляндию обороняла сама природа, а мы победили, вот и всё.
Ну да, война, к несчастью, не вся покрыта асфальтом... Тем же финнам природа, надо полагать помогала... А наступали наши вдоль дорог на Сортавалу и далее (по замыслу) на Иматру в тыл линии Маннергейма. И дороги там были и населенные пункты. Финны уже в Великую Отечественную, когда Петрозаводск взяли, по тем дорогам прекрасно снабжались.
Насчёт банально плыть, морпех ты наш умный, почему америкосы высаживались не в Шербуре в 1944 году? Потому что порт сильнее охраняется, он заминирован, прикрыт артиллерией и прочим. Даже если не будет артподготовки, что предательство, порт взорвут финны, и ты останешься в окружении, какой крутой ты бы не был.Прочитай книгу Роберта Белицки "Нормандия" там всё пояснено.Кстати сфинский флот, помимо мелких судов включал 2 броненосца: "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен"
Насчет америкосов - отдельный раговор. Будем рассматривать 3 нации, которые умели воевать за счет солдат, а не за счет динамита.
Россия. Атака укрепленного порта. Черное море (зима, кстати). Штурм Феодосии (успешный) - прямо на пирсы. Штурм Евпатории (успешный) - та же манера. Штурм Керчи - все декабрь 41. Против немцев.
Германия. Захват Норвегии - при противодействии английского флота и (позже) войск норвегов и союзников. Штурм Крита - против 25 тыс. англичан и неизвестного количества греков + английский флот под командованием адм. Кэннингхэма (лучший британский адмирал времен WWII) - 10 тыс немецких десантиков.
Япония. Штурм Филлипин (американские базы), Штурм Сингапура, Захват нефтепромыслов на Борнео и Яве..

Не кажется ли вам, что на этом фоне оборона Хельсинки (около полка финской пехоты) против КБФ (это вам не 2 царских времен броненосца "берегами охраняемых", советской авиации (финны почти не видны), ВДВ (3 бригады) и очень коротких коммуникаций - это не то препятствие, которое нужно считать непреодолимым? Реально - утречком приплыли, высадились - через пару часов в руках все буржуазное правительство, парламент и ключевые пункты столицы.

А не подскажете, у какого немецкого танка было 50-60 мм броня в 41-42 году?
 

Mek_ph

Активный пользователь
А не подскажете, у какого немецкого танка было 50-60 мм броня в 41-42 году?

Да тот же Т-IV...

Но проблема не только в броне...

Отсутствие связи между отдельными танками делает танковые подразделения неуправляемыми в бою, а отсутствие командирской башенки, а особенно когда командир кроме командования еще чем то занят - затрудняет ведение боя. Естественно оба этих недостатка были присущи именно нашим танкам в начале войны... И куда наши генералы-теоретики смотрели?
 
L

Lexa

Guest
ха, ты смешной! Что такое наша (1917-1920)гражданская война? Это война народа против коммунистов. И не надо говорить мне, что если в 17м году мы не поверили коммунистам также как немцы в 1933 поверили национал- социалистам всё равно коммунисты стали править нами, так что параллель неверная. Тем кто не поверит моему высказыванию "война народа против коммунистов" перечитайте "Очищение" главы про "полководца" Тухачевского и его "красные методы".
Да ты че какой умный. А рассказать тебе про зверства деникинцев - из -за которого они в конечном итоге потеряли доверие народа? А о Колчаке ты все ли знаешь? А зверства белых казаков на дальнем востоке? Слыхал о таких? Прочитал одну статейку и все понял. Молоток. Круто строить все версии и доказывать их на творчестве одного писаки. Да йа тоже могу одной книгой все что хочешь доказать - Библия - основа основ.


Кстати неясно где связь между 1 млн. парашютистов 24 тыс танков и агрессивностью СССР. ПАренек, ты в курсе сколько у нас при нашей длине границ одних тока погран. войск должно быть? ЧЕ давай наши погранвойска с Люксембургом сравним по численности. Выхоит мы жуткие агрессоры. Ниче что на Дальний Восток танков дай - Япошки, Сша, на Кавказ танков дай - Турция, сша, англия, на европейское направление танков дай - германия/, франция , англия. Слухай а так ли это много 24 тыс танков на минимум 3 направления? Думать надо самому, а не кретинов слушать, утверждающих что мы ломали свои УРы которые, дескать нам наступать мешали.
 

Parabellum

Пользователь
Да ты че какой умный. А рассказать тебе про зверства деникинцев - из -за которого они в конечном итоге потеряли доверие народа? А о Колчаке ты все ли знаешь? А зверства белых казаков на дальнем востоке? Слыхал о таких? Прочитал одну статейку и все понял. Молоток. Круто строить все версии и доказывать их на творчестве одного писаки. Да йа тоже могу одной книгой все что хочешь доказать - Библия - основа основ.


Кстати неясно где связь между 1 млн. парашютистов 24 тыс танков и агрессивностью СССР. ПАренек, ты в курсе сколько у нас при нашей длине границ одних тока погран. войск должно быть? ЧЕ давай наши погранвойска с Люксембургом сравним по численности. Выхоит мы жуткие агрессоры. Ниче что на Дальний Восток танков дай - Япошки, Сша, на Кавказ танков дай - Турция, сша, англия, на европейское направление танков дай - германия/, франция , англия. Слухай а так ли это много 24 тыс танков на минимум 3 направления? Думать надо самому, а не кретинов слушать, утверждающих что мы ломали свои УРы которые, дескать нам наступать мешали.
Гражданская война-, согласись, война законной власти с мятежниками, ведь коммунисты свергли всенародно выбранное Учредительное собрание, а про Колчака и остальных я тоже читал, но они не травили крестьян газами, не отрезали конечностей, и не спускали с горки людей в бочках утыканных гвоздями. Теперь про танки, США что б ты знал лежит на другом материке, и сухопутной границы с ними нет. Теперь другое, ты говоришь Англия и Франция, у нас с ними опять сухопутной границы нет. Зачем против них танки? В море их чтоли затопить против англичан?
Теперь Япония, да там граница есть, НО опять же, ты на Дальнем Востоке был? Мой отец там служил, и там кроме тайги и болот, есть только комары, да китайцы. И против Японии нам нужен флот, а не танки, танки там не нужны. Теперь раздели 24 тысячи на 2 направления, т.к Кавказ к твоему сведению это ГОРЫ!! Там танки тоже не проедут. Теперь Германия, до 1939 года с ними у нас общей границы не было, против кого тогда танки?

Да тот же Т-IV...

Но проблема не только в броне...

Отсутствие связи между отдельными танками делает танковые подразделения неуправляемыми в бою, а отсутствие командирской башенки, а особенно когда командир кроме командования еще чем то занят - затрудняет ведение боя. Естественно оба этих недостатка были присущи именно нашим танкам в начале войны... И куда наши генералы-теоретики смотрели?
Не в башенке дело... В полевом уставе образца 1939 года для наших танкистов значится только 1 тип ведения боя: АТАКА! Кто оказался прав мы или немцы? Кто войну выиграл? Мы или немцы? У кого башенка была? А? Опять же у нас и немцев разный тип ведения боя разные тактике разные отношения к людям и технике. Сколько немцев танков за всю войну выпустили? Я скажу: всего 24000 штук всех типов! Ну и кто войну выиграл?

Напомни, как у него должность называлась? Генеральный секретарь...? Интересно, а кто каким-либо предприятием управляет - директор или его секретарь? Генеральный секретарь цк... это тот человек, кто обеспечивает выполнение решений этого самого цк или как его там - политбюро. Кстати, на этой должности до Сталина была жена Свердлова - и что, чем она заправляла? Власти на этой должности было не больше, чем у люлго члена политбюро. И кто виновать, что самым компетентным в хозяйственных вопросах оказалься Сталин? Кстати, до войны Сталин армии уделял немного внимания - на генералов надеялся, потому видимо и состояние армии было таким плачевным...
А на должности ГенСека ему не очень то и хотелось оставатся, несколько раз он выносил вопрос о упразднении этой должности или о снятии с нее...


Танки немцы и не планировали использовать для уничтожения танков протиивника. Это было в первую очередь средством подавления пехоты и огневых точек. Основным противотанковым средством у них была артиллерия. Лишь после того, как наши танкисты начали навязывать танковые бои, немцам пришлось срочно усиливать артиллерию, оказавшись в положении догоняющих. Правда против пехоты танки уже не очень то годились... А нам тоже нечего было делать, поскольку нормальной противотанковой артиллерии не было, сорокапятка в принципе годилась, но снаряды раскалывались, а ЗИС2 57мм, поставленную на вооружение по ходатайству Грабина и Кулика, доблестным Главным артиллерийским управлением РККА (по инициативе маршалов артиллерии Воронова и Говорова) сняли с производства.

Ю.И. Мухин "УБИЙСТВО СТАЛИНА И БЕРИЯ"

Ю.И. Мухин "Война и мы" КНИГА 2 "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ В СССР И В ГЕРМАНИИ"

В прикрепленном файле глава из той же книги (глава про танки и о том, кто их заказывал до войны)
Ой, а я и не знал!!! Надо же... Но назови того кто правил? Ты пишешь про должность, а не про конкретного товарища ВОЖДЯ!!!
Опять же кто выиграл войну? Где щас Гитлер с фельдмаршалами? Теперь про снятие ЗИС-2, её сняли не по прихоти Сталина или ещё кого-нибудь.
Просто она пробивала немецкие танки насквозь, и нафига такая мощь?

Да тот же Т-IV...

Но проблема не только в броне...

Отсутствие связи между отдельными танками делает танковые подразделения неуправляемыми в бою, а отсутствие командирской башенки, а особенно когда командир кроме командования еще чем то занят - затрудняет ведение боя. Естественно оба этих недостатка были присущи именно нашим танкам в начале войны... И куда наши генералы-теоретики смотрели?
Модификацию назови, а то интересно
 

Parabellum

Пользователь
Теперь разберём всю войну (1939-1945).
1) Кампания в Польше. Проведена блестяще, но поляки не в состоянии оборонять 2800 км границы с немцами.
+ кампании: Гитлер получил жизненное пространство, восстановил историческую справедливость.
минусы здесь стратегические: он получал войну с Францией, Англией и косвенную с США а также с их сателлитами.
2)Кампания во Франции. Проведена также блестяще. Французы сопротивлялись 10 дней.
Плюсы: Франция выбывает на некоторое время из войны, англичане с позором уходят из Дюнкерка оставляя всю технику.
Минусы: Вермахт растянут по всей Европе, поляки и французы не горят желанием работать на фюрера, начинается Сопротивление. А также малоизвестный эпизод: в 1940 году немцы захватывают Нормандские острова принадлежащие Англии, теперь Англия никогда не капитулирует, т.к за 1000(тысячу лет) первый раз враг топчет британские земли.
3)Битва за Англию. Проиграна немцами.
Плюсов нет.
Минусы: потеряв кучу времени, материалов и людей Германия остаётся у разбитого корыта. После того, что они сделали с Англией, Англия тем более не горит желанием сдаваться.
4)Югославия. Сейчас меня спросят, что это такое? Отвечаю почти тоже самое что для нас был Афганистан: долго, муторно, только в Афгане мы защищали свои интересы, а немцы помогают итальянцам и завязают надолго.
Плюсов опять нет
Минусы: выше перчисленное.
5)Будем считать Восточный фронт одним эпизодом. Начало хорошее, (1941год-1942),середина плохая(1943год), конец катастрофический (1944-1945)Минусы: крах Германии, плюсы только для нас: крах фашизма
На вопрос когда Гитлер проиграл войну я отвечаю: 3 сентября 1939 года.
 

Parabellum

Пользователь
Ну да, война, к несчастью, не вся покрыта асфальтом... Тем же финнам природа, надо полагать помогала... А наступали наши вдоль дорог на Сортавалу и далее (по замыслу) на Иматру в тыл линии Маннергейма. И дороги там были и населенные пункты. Финны уже в Великую Отечественную, когда Петрозаводск взяли, по тем дорогам прекрасно снабжались.

Насчет америкосов - отдельный раговор. Будем рассматривать 3 нации, которые умели воевать за счет солдат, а не за счет динамита.
Россия. Атака укрепленного порта. Черное море (зима, кстати). Штурм Феодосии (успешный) - прямо на пирсы. Штурм Евпатории (успешный) - та же манера. Штурм Керчи - все декабрь 41. Против немцев.
Германия. Захват Норвегии - при противодействии английского флота и (позже) войск норвегов и союзников. Штурм Крита - против 25 тыс. англичан и неизвестного количества греков + английский флот под командованием адм. Кэннингхэма (лучший британский адмирал времен WWII) - 10 тыс немецких десантиков.
Япония. Штурм Филлипин (американские базы), Штурм Сингапура, Захват нефтепромыслов на Борнео и Яве..

Не кажется ли вам, что на этом фоне оборона Хельсинки (около полка финской пехоты) против КБФ (это вам не 2 царских времен броненосца "берегами охраняемых", советской авиации (финны почти не видны), ВДВ (3 бригады) и очень коротких коммуникаций - это не то препятствие, которое нужно считать непреодолимым? Реально - утречком приплыли, высадились - через пару часов в руках все буржуазное правительство, парламент и ключевые пункты столицы.
При чм тут динамит? Америкосы солдат берегли, наши Жуковы и Сталины нет отсюда и высадки в порт набитый как бочка селёдкой немцами, да победа, но какой ценой? Насчёт царских броненосцев, чё финны тупые не видят кто под боком сидит?, что они артиллерии не понапихали к Хельсинки? Что ж тогда, господа теоретики, мы их не захватили прямо в столице. У нас тупняк в Генштабе сидел? А? Насчёт японцев, сравнил Балтику и тропики, японцы отдельный разговор у них всё как у нас только у нас: Ура! у них: Банзай! Потери японцев на Филиппинах поищи и сравни с американскими. Теперь Крит, это не порт, а остров!! Когда брали Крит? После Греции!! Греции были теже кто сидел на Крите!
Они сидели там без техники, так как все были эвакуированы. А флот подавили авиацией. Вот и всё.
 

Parabellum

Пользователь
Мне не понятно ваше отношение к финской войне. Вы все говорите как о величайшем позоре нашей армии и народа. Вы хоть понимаете, ЧТО сделали наши прадеды? Они прорвали УР. Всего -то? -скажите вы. Да всего лишь! Но при каких это было сделано условиях? Зима в Финляндии -это страшные морозы, местность там болота и озёра. Что такое озеро под снегом? Там ведь лёд тонкий!!! Танки проваливаются! Снег лежит повсюду! И не видно где озеро, а где нормальное твёрдое МИННОЕ поле! Вас оперировали на морозе в палатке? Вы взрывали надолбы в минус 40? Надолб он бетонный, и их, надолбов много, руками не вырвешь, их либо вырывали танком, либо взрывали, опять же под снегом их не видно, танк пошёл и сломал всё что можно!! Вы не ремонтировали танк в те же морозы под огнём финских снайперов?, не вытащишь танк, свои же расстреляют.
Почему летом не пошли? Потому что по болотам не пройти, аки по суху! Почему не обошли? По той же причине, там болот ещё больше!!!
Некие лица утвеждают, дескать, по дорогам надо было идти! С этим соглашусь, но финн с динамитом и несколько в кустах со снайперками в руках остановят колонну просто потому что там объехать негде! Финн взорвёт дорогу, колонна встанет, снайперы выбьют экипажи машин и перебьют всех кто к машинам подойдёт!! Теперь финский флот, я уже упомянул 2 броненосца, кто-то даже обозвал их старыми.
Так вот "Вяйнемяйнен" построен в 1932 году на верфи Крейтон- вулкан в Турку. Полное водоизмещение 3900 тонн. Вооружение 4 орудия 254 мм в 2 башнях, 4 105 мм орудий, и 14 40мм и 20 мм зенитных автоматов. Бронирование: 51мм борт, 102мм башни, палуба 19мм. Экипаж 410 человек.
Ильмаринен однотипный. Это самые крупные корабли финских ВМФ. А теперь почему не было десанта в Хельсинки. 23 ноября 1939 года Военный совет флота (приказ №5) поставил задачу уничтожить ВЕСЬ финский флот. Ильмаринен подорвался на мине в 1941 году. Вяйнемяйнен так и не уничтожили. Вот вам ответ: проводить крупные десантные операции без подавления противника на море- САМОУБИЙСТВО!
Все крупные десантные операции закончившиеся успкхом проводились при полном подавлении противника: Борнео, Филиппины, Нормандия, все советские десанты(успешные и не успешные) проводились при полном подавлении противника на море! А приказ №5 выполнен не был, так что проводить десант не имело смысла.(данные на броненосец и на приказ №5 взяты из книги В. Доценко "Мифы и легенды российского флота")
 
L

Lexa

Guest
Гражданская война-, согласись, война законной власти с мятежниками, ведь коммунисты свергли всенародно выбранное Учредительное собрание, а про Колчака и остальных я тоже читал, но они не травили крестьян газами, не отрезали конечностей, и не спускали с горки людей в бочках утыканных гвоздями. Теперь про танки, США что б ты знал лежит на другом материке, и сухопутной границы с ними нет. Теперь другое, ты говоришь Англия и Франция, у нас с ними опять сухопутной границы нет. Зачем против них танки? В море их чтоли затопить против англичан?
Теперь Япония, да там граница есть, НО опять же, ты на Дальнем Востоке был? Мой отец там служил, и там кроме тайги и болот, есть только комары, да китайцы. И против Японии нам нужен флот, а не танки, танки там не нужны. Теперь раздели 24 тысячи на 2 направления, т.к Кавказ к твоему сведению это ГОРЫ!! Там танки тоже не проедут. Теперь Германия, до 1939 года с ними у нас общей границы не было, против кого тогда танки?
Да ты че, а как тогда Англия воевала в Афганистане с которым у нее тоже границ нет? Как англия воевала в Иране-Персии? Слухай че ваще за детские рассуждения? Граничит -не граничит, это че за детский лепет?
На Халхин-Голе мы с кем воевали? там что тоже флот нужен был? а танки нифига не нужны?
Че правда кавказ горы? оО Как же наши там танками воевали, как Грузия танками воюет? ТЫ смотришь хотя бы новости по телеку? Ясен пень что никто тя не пошлет на танке штурмовать горный перевал, но вдоль дорог там на танках воюют только в путь.
Вощем если у тя такие доводы, о чем с тобой можно тереть?
 

Parabellum

Пользователь
Да ты че, а как тогда Англия воевала в Афганистане с которым у нее тоже границ нет? Как англия воевала в Иране-Персии? Слухай че ваще за детские рассуждения? Граничит -не граничит, это че за детский лепет?
На Халхин-Голе мы с кем воевали? там что тоже флот нужен был? а танки нифига не нужны?
Че правда кавказ горы? оО Как же наши там танками воевали, как Грузия танками воюет? ТЫ смотришь хотя бы новости по телеку? Ясен пень что никто тя не пошлет на танке штурмовать горный перевал, но вдоль дорог там на танках воюют только в путь.
Вощем если у тя такие доводы, о чем с тобой можно тереть?
ты говорил о турции у которой танков тогда и не было. Ну и где грузинские танки, все танки абхазы сожгли. А детские размышления самые убедительные, ты говорил США с которой мы никак тогда не пересекались, англию приплёл, францию... Им бы свои штаны на себе удержать, а не о войне с нами думать. И как ты думаешь, тебя пропустит, допустим, Польша, чтобы ты атаковал Францию? Нафиг ей такие проблемы.У Англии в Афганистане были колониальные интересы.Так что сиди и помалкивай!!!
 

Mikhail

Новичок
2 Mek_ph
T-IV Ausf.F (новее четверок в 41-42 годах не было) 50 мм только лоб корпуса и башни. Наклон отутствует. Чтобы противостоять танковой пушке 20К на дистанции более 300 м нужно ехать прямо на нее (после 300 м это не поможет) в бою вариант маловероятный.
Частично была усилена броня у тройки (до 60 мм лоб корпуса) но не у всего парка.
Проблема управления танками РККА оставалась примерно на одном уровне до конца войны. В 43-45 годах она не мешала проводить глубокие рейды. В 41-42 она не мешала воевать тем, кто хотел воевать (Катуков, Рокоссовский, Попель и др)
2 Parabellum
Финны знали кто у них сосед и готовились. Целую линию Маннергейма построили. Только не через весь Карельский перешеек, а через его половину - у Выборга. По поводу финннов с динамитом на дорогах. Что-то немцев не особо задержали ни РККА ни партизаны с динамитом в Прибалтике и в Ленинградской области. Дорожная сеть и природа сравнимы с финскими. Фразы из Суворова-Резуна мне пересказывать не надо - я читал все его творения. По поводу десантов и моря. Напомните, чей флот господствовал на море во время операции Вермахта в Норвегии? А во время десанта на Крит? Помешало? Так же как и норвежские партизаны и английские диверсанты. Закрыть небо и воспрепятствовать судоходству в 180 км от Ленинграда - непосильная задача для ВВС РККА при отсутствии противника? Невозможно высадить десант и занять аэродромы и порт до подхода транспортов с тяжелым вооружением? Как можно отрезать от снабжения армию, чьи ВВС господствуют в небе? Примеры - Демянский котел (декабрь 41), Операции англичан в Бирме в 43-44, наступление в Северной Африке 42-43, рейд Паттона в 44, Манчжурская операция в 45 (рейд 5 ГТА).
Американцы и англичане берегли своих солдат - бесспорно. Так лучше совсем не воевать - глядишь все живы останутся. И наступать имея семикратное превосходство над пацанами из Гитлерюгенд. И посылать на город (Кан) 2500 бомбовозов (В-17 и Ланкастеры) с 0 результатом (если не считать 7 тыс. погибших гражданских французов) - это верх их военного искусства. Манера союзников - побеждать за счет подавляющего материального превосходства над ослабленным (не ими) противником - голову можно не включать.
 

Mek_ph

Активный пользователь
2 Mek_ph
T-IV Ausf.F (новее четверок в 41-42 годах не было) 50 мм только лоб корпуса и башни. Наклон отутствует. Чтобы противостоять танковой пушке 20К на дистанции более 300 м нужно ехать прямо на нее (после 300 м это не поможет) в бою вариант маловероятный.

Зависимость вероятности поражения от угла к противотанковому орудию, плз. А то можно конечно мантру повторять "нужно ехать прямо на нее", а реально все определяется временем, которое отпущено противотанковому орудию на поражение танка. Танкисты тоже спокойно ждать пока их подобъют не будут. Да и танк не один.
Тем более что немцы изначально танки планировали как средство поддержки пехоты, то есть после подавления огневых точек противника танки не дают возможности стрелять в наступающих. Ну а подавление новых выявленных огневых точек по обстоятельствам...

Частично была усилена броня у тройки (до 60 мм лоб корпуса) но не у всего парка.
Проблема управления танками РККА оставалась примерно на одном уровне до конца войны. В 43-45 годах она не мешала проводить глубокие рейды. В 41-42 она не мешала воевать тем, кто хотел воевать (Катуков, Рокоссовский, Попель и др)

Смысл не только в заклинаниях, речь ведь шла о эффективности применения танков. И о факторах, которые эту самую эффективность снижали... Ниже цитата из книги, там есть воспоминания непосредственных участников боев:

Танкист из немецкого 1-го танкового полка так вспоминает бой 24 июня 1941 г. у г. Дубисы:

"КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие-то 50-100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника".

Смотрите, наши танки проехали в десятках метров мимо немецких и не заметили их, не расстреляли. Почему? Ведь в КВ было 5 человек экипажа! Было-то было, да что толку?

Механик-водитель смотрел в единственный триплекс, видя перед собой несколько метров дороги. Рядом с ним пулеметчик смотрел в прицел шаровой установки размером с замочную скважину только около 200 мм длиной. Наводчик смотрел в прицел пушки, у которого угол обзора всего 7 градусов, радист вообще смотровых приборов не имел, а командир обязан был на полу танка вытаскивать из укладки снаряды и прятать в нее стреляные гильзы. Кому же было за полем боя смотреть? У командира КВ даже люка не было, чтобы выглянуть и оглядеться.

Надо сказать, что необходимость в танке собственно командира вызывает у ряда наших читателей сомнение. Оно естественно. Когда мы начали заниматься на кафедре военной подготовки, то эта должность и у нас вызывала недоумение. Механик-водитель ведет танк -
[134]
это понятно. Наводчик стреляет - понятно. Заряжающий заряжает орудие и пулеметы - понятно. А командир просто сидит и ничего не делает! Почему бы ему самому из пушки не стрелять?

Рассмотрим только один элемент работы командира танка - корректировка огня пушки. Пушку в цель наводят с помощью оптического прицела. Если в него глянуть, то в центре видна прицельная марка (угол вершиной вверх), иногда говорят - "перекрестье прицела". И сетка делений в тысячных, т.е. 1/1000 круга. Виден в прицел очень небольшой кусочек местности. Возьмите лист бумаги, сверните его в трубку и посмотрите в нее. Столько видно и в прицел. Наведите трубку на какой-то предмет и подпрыгните так, чтобы этот предмет оставался в видимости в трубке. У вас не получится, он пропадет из поля видимости и вам потребуется время, чтобы вновь навести трубку на этот предмет. То же происходит и при выстреле пушки, когда танк вздрагивает.

Первый выстрел делают, подведя в прицеле прицельную марку в центр цели. Но обычно и прицел несколько сбивается: и температура воздуха влияет, и ветер, и масса других факторов. В результате снаряд первого выстрела ляжет где-то рядом с целью. Очень важно заметить где! Потому что следующий выстрел нужно делать с учетом промаха, с учетом отклонения снаряда от цели - с корректировкой.

Но, повторяю, танк при выстреле вздрагивает, цель выскакивает из поля зрения прицела, и если снаряд бронебойный (со слабым взрывом или вообще без взрыва), а расстояние до цели относительно небольшое (снаряд летит секунду или менее), то наводчик не способен увидеть, куда снаряд упал, и не способен скорректировать огонь.

Это делает командир, он и корректирует огонь, скажем: "Фигура вправо, выше пол-фигуры". И следующий снаряд ляжет в цель.

Вот конкретный бой той войны, рассказанный ветераном - механиком-водителем БТ-7. В начале войны их танк вел бой даже не с танком, а с немецкой танкеткой - слабобронированной машиной, вооруженной обычным пулеметом. Немецкий пулеметчик ничего бэтэшке сделать не мог, его пули отскакивали от лобовой и бортовой брони. Но и командир-наводчик нашего танка ничего не мог сделать танкетке - он стрелял из пушки, но не видел, куда попадают снаряды, не мог скорректировать себе огонь, не мог попасть. Тогда он навел пушку на танкетку, открыл люк, под его защитой высунулся из башни и выстрелил, чтобы наконец понять, куда попадают его снаряды. В это время немецкий пулеметчик дал очередь по
[135]


Танкетка и БТ-7

--------------------------------------------------------------------------------
люку, пули пробили 6-мм броню, командир был убит, механик вывел танк из боя - стрелять стало некому. Бэтэшку победила боевая машина, которая и доброго слова-то не стоит.

Конечно, в таком требовании наших кабинетных военных к танкам не только Тухачевский виноват, но маразм этот был заложен в конструкцию танков им, просуществовал он до 1942 г. и стоил нашим танкистам тысяч и тысяч жизней.
Ю.И. Мухин "Война и мы" КНИГА 2 "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ В СССР И В ГЕРМАНИИ"
 

Parabellum

Пользователь
2 Parabellum
Финны знали кто у них сосед и готовились. Целую линию Маннергейма построили. Только не через весь Карельский перешеек, а через его половину - у Выборга. По поводу финннов с динамитом на дорогах. Что-то немцев не особо задержали ни РККА ни партизаны с динамитом в Прибалтике и в Ленинградской области. Дорожная сеть и природа сравнимы с финскими. Фразы из Суворова-Резуна мне пересказывать не надо - я читал все его творения. По поводу десантов и моря. Напомните, чей флот господствовал на море во время операции Вермахта в Норвегии? А во время десанта на Крит? Помешало? Так же как и норвежские партизаны и английские диверсанты. Закрыть небо и воспрепятствовать судоходству в 180 км от Ленинграда - непосильная задача для ВВС РККА при отсутствии противника? Невозможно высадить десант и занять аэродромы и порт до подхода транспортов с тяжелым вооружением? Как можно отрезать от снабжения армию, чьи ВВС господствуют в небе? Примеры - Демянский котел (декабрь 41), Операции англичан в Бирме в 43-44, наступление в Северной Африке 42-43, рейд Паттона в 44, Манчжурская операция в 45 (рейд 5 ГТА).
Американцы и англичане берегли своих солдат - бесспорно. Так лучше совсем не воевать - глядишь все живы останутся. И наступать имея семикратное превосходство над пацанами из Гитлерюгенд. И посылать на город (Кан) 2500 бомбовозов (В-17 и Ланкастеры) с 0 результатом (если не считать 7 тыс. погибших гражданских французов) - это верх их военного искусства. Манера союзников - побеждать за счет подавляющего материального превосходства над ослабленным (не ими) противником - голову можно не включать.
Сравнил Прибалтику с Финляндией. Это 2 разных местности! В Финляндии тогда была вокруг дорог чащоба непролазная! Там объехать взорванное место физически нельзя! Во -вторых, ты приводишь примеры, конечно правдивые, но все эти операции (немецкие) чистой воды авантюры выгоревшие потому что союзники от них такой наглости не ожидали, та же Франция(1940) и Крит, да блестяще, но чем грозил провал?
Немецкий генералитет этого не поддерживал, и счтитали, что этот ефрейтор совсем ум потерял. Ну насчёт манеры союзников воевать, что можно сказать, воевать палками против танков бесполезно, поэтому нужно сделать так чтобы кто-то танки сжёг, а мы вытащим танкистов и их палками!
Насчёт пацанов из Гитлерюгенда, да была такая танковая дивизия, она состояла из подготовленных солдат, которых никак пацанами не назовёшь.
 
Сверху