Литературный русский язык.

AWR

Местный
Отнюдь, говорить мы будем так, как говорит "большинство", с этим ничего не поделать.
А по-моему, можно "поделать"! Вот Вы, например, говорите (пишете) грамотно, глядишь, и другие за Вами потянутся.
Не тянуться же Вам за "падонками!"
Итог - на русском иногда очень сложно, а порой и невозможно выразить элементарные вещи...
необходимость переспрашивать, уточнять, дополнять - это несовершенство языка. Они это воспринимают как должное и продолжают, с пеной у рта, доказывать какой русский классный язык.
Было бы интересно обсудить конкретные примеры. Что-то не могу представить.
Впрочем, теоретически мне понятно, что каждый язык удобен там (в тех областях), где исторически возник и больше применялся.
И всё-таки интересно, что именно нельзя или шибко неудобно выразить по-русски?
А Эллочкин людоедский просто так возник? Это не народ?
Народ, конечно. Но и Пушкина с Гоголем, как и всех остальных гениев, я бы из народа исключать не стал :( .
Более того, свой выбор мы с Вами ведь делаем в их пользу, а не присоединяемся к эллочкам, как бы много их не развелось.
Я говорю о русском разговорном, и слышал и то и то от разных людей, совсем не связанных с промышленностью и ГОСТЫ не читавших.
Услышали одинаковое использование синонимов и сразу же решили, что смысловые оттенки никому не нужны?
Так можно и оттенки цветов из языка повычёркивать...
 

SCTRWD

Местный
А по-моему, можно "поделать"! Вот Вы, например, говорите (пишете) грамотно, глядишь, и другие за Вами потянутся.
Не тянуться же Вам за "падонками!"

ИМХО, я - реалист, и видел много раз, как подобные диверсии в язык вдруг становятся нормой. Думаю, здесь многие, в отношении русского это сами наблюдали - какое-то мгновенное внедрение уголовного слэнга в русский общеупотребительный. А то и в дипломатический. Мы здесь тоже не пионеры. Взять тот же кокни - язык британских лондонских необразованных окраин и портовых городов. Почитайте, к примеру, Эвелин Вог - уши трубочкой сворачиваются от такой речи :( Но вот кто-то в британском Высшем свете решил разок козырнуть знанием разговорного британского, дальше - больше - это стало МОДНЫМ, а потом это уже подхватили теле- и радио- ведущие, и теперь это уже - норма. Посмотрите фильмы Гая Ричи без перевода - понять ОЧЕНЬ сложно.

Кстати, поэтому не понимаю некоторых наших учителей, преподающих якобы "правильный" английский, или "королевский" английский. Нет такого языка в природе уже давно! У меня в школе пропагандировался некий BBC English. Одно точно - это - BBC English. То есть - язык дикторов с BBC - и всё, больше его нигде никогда не услышишь :) Британия - единственная англоязычная страна, где в высших учебных заведениях, готовящих морских офицеров и дипломатов, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ является курс английского языка :D Там из них вышибают доморощенное произношение и слэнг и учат говорить так, чтобы во всём остальном мире понимали :)



Было бы интересно обсудить конкретные примеры. Что-то не могу представить.
Впрочем, теоретически мне понятно, что каждый язык удобен там (в тех областях), где исторически возник и больше применялся.
И всё-таки интересно, что именно нельзя или шибко неудобно выразить по-русски?

Знаете что самое интересное? То что эти примеры настолько просты и ежедневны, что Вы их не замечаете и не задумываетесь над ними :)

Народ, конечно. Но и Пушкина с Гоголем, как и всех остальных гениев, я бы из народа исключать не стал :) .
Более того, свой выбор мы с Вами ведь делаем в их пользу, а не присоединяемся к эллочкам, как бы много их не развелось.

А я не исключаю, нисколько! Но выбор делаем не мы, к сожалению. Посредственность - большинство, а именно они определяют будущее.

Услышали одинаковое использование синонимов и сразу же решили, что смысловые оттенки никому не нужны?
Так можно и оттенки цветов из языка повычёркивать...

А Вы знаете, зачем они нужны? С удовольствием послушаю. Итак, зачем нужны рода, окончания и много ещё чего? Язык - инструмент, хочу услышать это с технической точки зрения, как инженера, без эмоций и флуда.
 

AWR

Местный
Знаете что самое интересное? То что эти примеры настолько просты и ежедневны, что Вы их не замечаете и не задумываетесь над ними :)
Прошу хоть один пример в студию.
Посредственность - большинство, а именно они определяют будущее.
Спорненько. А роль личности в истории?
А Вы знаете, зачем они нужны? С удовольствием послушаю. Итак, зачем нужны рода, окончания и много ещё чего? Язык - инструмент, хочу услышать это с технической точки зрения, как инженера, без эмоций и флуда.
Без эмоций? Получится, грубо говоря, фортран :D. Если убрать из человеческого языка эмоции и красивости, останется, Вы правы, инструмент передачи, этакий протокол передачи данных типа FTP. Но тогда все стихи, да и прозу предлагаете выкинуть?

Возможно, цивилизация и движется в сторону киборгов, но я пока не готов этому радоваться, даже как бывший инженер.
Буду переть (и не только переть :( :- ) против ветра и плыть против этого течения, ибо "без музыки- тоска!"
 

SCTRWD

Местный
Прошу хоть один пример в студию.

Ну, блин, вынудили :).

Но, если уж на то пошло, позвольте - маленький ликбез, без него никак...

Есть в английском такой глагол - to come. Забудьте чему Вас учили в школе. Это - слово, обозначающее общее явление, а именно - переход в другое состояние.

Пример:

Как по англиски бежать?

Ай, молодца, правильно: to run.

А теперь - вопрос на миллион, так можно проверять выпускников вызов-инязов:

Как по англиски ПОБЕЖАТЬ?

Сложно, не так ли? Расшифровка на албанском: running - бегущий, to come - переход в состояние, в итоге получаем: стать бегущим, перейти в состояние бегущего - ПОБЕЖАТЬ, то есть - to come running! Есть разновидности(to get running, to become running, to turn running) но это нюансы.

Другой пример:

Come tomorrow, we'll go to school. - Наступит завтра - и мы пойдём в школу.

Это из той же серии...

Итак, ликбез закончен. И вывод: to come - это глагол означающий переход в другое состояние, чтобы Вам там не говорили учителя, переводчики и т.д.

Ну, а теперь, рассмотрим типичную ситуацию, и попробуем донести чётко свою мысль сначала на английском, а потом на русском.

Представим себе, что Вы звоните по телефону своей любимой девушке и хотите донести до неё простую мысль: я скучаю по тебе и хочу, чтобы ты была сейчас здесь и со мной.

Вариант - английский язык: Come here!

Здесь всё просто: я хочу, что-бы ты была здесь. Имеем: here - здесь и сейчас. Come - перейти в состояние. В итоге получаем - переход в состояние: Come here! - Перейди в состояние - здесь и сейчас. Просто и понятно. Мысль выраженна целиком и полностью.

Ну, а теперь, перейдём к великому и могучему. Как он справится с такой элементарной задачей? Позволю себе варианты возможных предложений и возможных ответов:

"Приходи" ко мне. Ответ: Офигел что-ли, до тебя 200 км!

"Прилетай" ко мне. Ответ: От меня до тебя самолёты не летают!

"Приплывай" ко мне. Ответ: Не плавают корабли!

Вот, вроде бы, простая мысль: Я хочу, чтобы ты была здесь и со мной! И мне пофигу как именно это произойдёт! Ан нет, русский язык даже в таком простом случае ОБЯЗЫВАЕТ меня указать явным образом, как КОНКРЕТНО ты должна это сделать. Но ведь я не хочу это явно указывать! Мне это не интересно, это не является частью моего желания и моей мысли! Почему я должен добавлять некие детали, не относящиеся к моей мысли?

Но мне приходится! Хотя, конечно, может, Вы привыкли говорить фразами типа: очутися здесь, или окажися здесь?! Вы так действительно говорите? Тода ой! Звиняюсь!

Вспомните себя, и скажите честно: у Вас ведь частенько возникали в сходных ситуациях подобные непонятки и никому не нужное указание деталей?

Я специально выбрал самый доходчивый вариант, не для того, чтобы показать слабость русского языка именно в этом случае. А для того, чтобы проиллюстрировать и заставить задуматься над гораздо большим и очевидным - на русском тяжело общаться, он не позволяет высказать то, что ты на самом деле хочешь. В худшем случае, он при этом требует кучу разных рюшечек и извратов, зачастую нивелирующих и сводящих на нет смысл сказанного.

Есть и гораздо более эфектные примеры, типа flapping nail у Капоте, но боюсь, они потонут в неконструктивной дисскусии, хотя это и очень интересно :D


Спорненько. А роль личности в истории?Без эмоций? Получится, грубо говоря, фортран :). Если убрать из человеческого языка эмоции и красивости, останется, Вы правы, инструмент передачи, этакий протокол передачи данных типа FTP. Но тогда все стихи, да и прозу предлагаете выкинуть?

А что "роль личности в истории"? Никто и не убирает из человеческого языка эмоции.


Возможно, цивилизация и движется в сторону киборгов, но я пока не готов этому радоваться, даже как бывший инженер.
Буду переть (и не только переть :( :- ) против ветра и плыть против этого течения, ибо "без музыки- тоска!"

Да не всё так плохо, в английском музыки - полно, весь мир балдеет и ни чо!
 

Touareg

to kalon epieikes
Ну, блин, вынудили :(.
Смотря о чем идет речь, бытовые примеры вобще говоря не показательны. А вот если говорить про компьютеры или про какое нибудь ядерное нераспространение, тут же выяснится, что по-английски гораздо удобней, либо русская речь будет плотно перемежаться устойчивыми непереводимыми заимствованными терминами и словосочетаниями.
 

SCTRWD

Местный
Смотря о чем идет речь, бытовые примеры вобще говоря не показательны. А вот если говорить про компьютеры или про какое нибудь ядерное нераспространение, тут же выяснится, что по-английски гораздо удобней, либо русская речь будет плотно перемежаться устойчивыми непереводимыми заимствованными терминами и словосочетаниями.

Я, если честно, именно бытовые примеры имею ввиду. Остальное, при всём уважении, всё таки редкость. Особенно - "ядерное нераспространение", поверьте, для рядового американца это - не самая актуальная тема :(

Говорят всё больше о своём, местном, и просто.
 

Touareg

to kalon epieikes
Я, если честно, именно бытовые примеры имею ввиду. Остальное, при всём уважении, всё таки редкость. Особенно - "ядерное нераспространение", поверьте, для рядового американца это - не самая актуальная тема :(

Говорят всё больше о своём, местном, и просто.
А в бытовых темах разница между русским и английским не принципиальна, вышеприведенный пример с to come и come here совершенно не показателен.
 

AWR

Местный
Вариант - английский язык: Come here!
Здесь всё просто: я хочу, что-бы ты была здесь...
Ну, а теперь, перейдём к великому и могучему. Как он справится с такой элементарной задачей?
По моему, легко. Два цитаты у меня просто сразу же "выстрелили":
1) "Будь со мной" (В. Сюткин, кажется)
2) "Я хочу быть с тобой" (Наверное, И.Кормильцев)
 

SCTRWD

Местный
А в бытовых темах разница между русским и английским не принципиальна, вышеприведенный пример с to come и come here совершенно не показателен.

Он ОЧЕНЬ показателен. Именно бытовые темы составляют 99% раговорного языка. Как начнёте реально говорить(то есть не воспроизводить заученные фразы, а ёлки палки - именно говорить с амерами, на разные темы - быстро, без подготовки, экспромтом, с нуля, когда никто не собирается Вас жалеть и для Вас облегчать жизнь), вот тогда станет понятным, что важно, а что нет. :(

И тогда понимаешь, что такое правильное знание английского.
 

Touareg

to kalon epieikes
Он ОЧЕНЬ показателен. Именно бытовые темы составляют 99% раговорного языка. Как начнёте реально говорить(то есть не воспроизводить заученные фразы, а ёлки палки - именно говорить с амерами, на разные темы - быстро, без подготовки, экспромтом, с нуля, когда никто не собирается Вас жалеть и для Вас облегчать жизнь), вот тогда станет понятным, что важно, а что нет. :(

И тогда понимаешь, что такое правильное знание английского.
Ну понятно что в США мало кто с оксфордским акцентом говорит, не понятно как это относится к теме.
 

SCTRWD

Местный
По моему, легко. Два цитаты у меня просто сразу же "выстрелили":
1) "Будь со мной" (В. Сюткин, кажется)
2) "Я хочу быть с тобой" (Наверное, И.Кормильцев)

Если Вас устраивает - так и говорите.

Я всего лишь хотел сказать, что в английском - это просто и прямолинейно. Если Вам в русском для такой элементарной вещи приходится тырить у классиков и так высокопарно извращаться - то оно вам надо? Неужто в жизни Вы так говорите? Такими избитмыми, узнаваемыми фразами?
 

Touareg

to kalon epieikes
Я всего лишь хотел сказать, что в английском - это просто и прямолинейно. Если Вам в русском для такой элементарной вещи приходится тырить у классиков и так высокопарно извращаться - то оно вам надо? Неужто в жизни Вы так говорите? Такими избитмыми, узнаваемыми фразами?
Английский простой язык, именно поэтому это де факто язык международного общения, не испанский и не китайский. Русский много сложнее окончаниями и богаче исключениями, и я бы сказал более тяготеет к прилагательным (так же как английский к глаголам, английский подинамичней), зато в русском есть потрясающая свобода порядка слов в предложении, можно комбинировать почти произвольно, получая каждый раз новые оттенки смысла. И, также допустимы, уместны и активно применяются неполные конструкции и умолчания, причем нижний предел умолчаний не определен.

А "come here!" можно перевести на русский множеством способов, в зависимости от контекста, и даже банальное "Я хочу, чтобы сейчас мы с тобой были вместе" вполне уместно, имеет право на существование, и ни в коем случае не свидетельствует о преимуществе английского языка над русским.
 

SCTRWD

Местный
Ну понятно что в США мало кто с оксфордским акцентом говорит, не понятно как это относится к теме.

В США вообще мало кто сейчас говорит с "оксфордским" акцентом, учитывая, то, что и понятия то такого нет :( Когда то говорили с британским акцентом, нарочитым - в 70-ые. Многим нравилось, мода такая была, во времена "детей цветов". ИМХО, никакого "оксфордсого" акцента не заметил, всё тоже - новая англия - немецкий, к югу - ирландский, французский. На западе - как ни крути - испанский.

А "come here!" можно перевести на русский множеством способов, в зависимости от контекста, и даже банальное "Я хочу, чтобы сейчас мы с тобой были вместе" вполне уместно, имеет право на существование, и ни в коем случае не свидетельствует о преимуществе английского над русским.

Почему то все восприняли мой пример как конкурс, кто правильней подберёт перевод для простой фразы! Господа, это пример именно того, что Вам ПРИХОДИТСЯ это делать. В этом вся суть.
 

Touareg

to kalon epieikes
Почему то все восприняли мой пример как конкурс, кто правильней подберёт перевод для простой фразы! Господа, это пример именно того, что Вам ПРИХОДИТСЯ это делать. В этом вся суть.
Хы, приходится, тыж специально подкинул эту фразу как пример сложнопереводимости на русский. А я тебе говорю что нет такой проблемы, потому что в России мало кто в реальной жизни пытается перевести фразу come here, обычно просто говорят "п***ец я по тебе соскучился" или типа того. :(
 

SCTRWD

Местный
Хы, приходится, тыж специально подкинул эту фразу как пример сложнопереводимости на русский. А я тебе говорю что нет такой проблемы, потому что в России мало кто в реальной жизни пытается перевести фразу come here, обычно просто говорят "п***ец я по тебе соскучился" или типа того. :(

Вот именно, потому и говорят, что НЕ могут нормально: словов не хватает, возможностей языка не хватает. Проще матерным.

Это само по себе, интересная дискуссия, есть много товарисчей, утверждающих, что мат - компенсация недостатков русского языка. Это - очень серьёзный вопрос, я, даже, иногда не могу честно парировать некоторые аргументы, потому как, похоже, люди правы на все сто :)
 

Дизель

Южный ветер
Я сторонник тех, кто утверждает, что русский язык для носителя русского языка выразительнее английского и наоборот, носитель английского, знающий русский язык в том же объеме, тоже будет утверждать, что на английском говорить, чтобы тебя понимали проще. Для специалиста, коим явно является SCTRWD, нет смысла раскрывать понятие носитель языка.
Пример come here можно перевести разными способами, в том числе - приезжайте сюда, подойдите сода, а можно и будьте здесь (перейдите в состояние здесь :) )
Представим себе, что Вы звоните по телефону своей любимой девушке и хотите донести до неё простую мысль: я скучаю по тебе и хочу, чтобы ты была сейчас здесь и со мной.

Вариант - английский язык: Come here!

Здесь всё просто: я хочу, что-бы ты была здесь. Имеем: here - здесь и сейчас. Come - перейти в состояние. В итоге получаем - переход в состояние: Come here! - Перейди в состояние - здесь и сейчас. Просто и понятно. Мысль выраженна целиком и полностью.
Куда же Вы дели "я скучаю по тебе" - I miss You? Просто фразу "come here!" говорит учительница провинившемуся ученику. :)
И не нужно приплетать в свой язык "классиков", для того, чтобы выразить свою мысль: Я скучаю по тебе, и хочу, чтобы ты была рядом. Вот и все, и, если Вы сможете вложить этот смысл в фразу "Come here!" - значит, Вы - носитель.

Бывают люди разные. Косноязычные и скользящие по волнам. Кто-то может выразить свою мысль одной фразой. Кому-то абзац понадобится. И язык здесь не причем.

На правах IMHO.
 

Царапка

покажите мне деньги
я в корне не согласна насчет каких-то преимуществ одного языка перед другим. язык в его грамматической и лексической сущности есть характеристика национального менталитета. если мне какой-то идиот скажет "come here", что я ему отвечу? я тут тебе, милок, не царевна-лягушка, чтобы превращаться по желанию в одушевленные и неодушевленные предметы. я могу или ногами дотопать или руками по сопатке, если дотянусь. вариантов не густо. что за "сивка-бурка, вещая каурка, стань передо мной, как лист перед травой"?
чрезмерно увлекшись особенностями английского языка, можно забыть выучить русский. или ты лукавишь нам прямо в лицо. "to come" в том значении, которое декларируешь ты, переводится на русский глаголом "стать" в значении "становиться". всей этой пурге про "приходи", "прилетай", "приплывай" место на помойке.
и тогда "come here" = "стань тут". убого американец чувства свои богатые выразил. это не турок был, нет? нормальный русский никогда так не скажет.
 

КьЮ

Новичок
Заблокирован
Преимущество русского языка над английским суть преимущество одного языка над другим. :rolleyes:

Но с другой стороны иностранец долго будет въезжать, почему русские программисты при каждом глюке системы говорят "Ваш кролик написал" (your bunny wrote) :)

Поэтому, каждый язык и даже каждый его диалект хорош в той стране,или если угодно даже, в той ситуации,
где употреБляется :(, где это употребление уместно :lol:
 

SCTRWD

Местный
я в корне не согласна насчет каких-то преимуществ одного языка перед другим. язык в его грамматической и лексической сущности есть характеристика национального менталитета. если мне какой-то идиот скажет "come here", что я ему отвечу? я тут тебе, милок, не царевна-лягушка, чтобы превращаться по желанию в одушевленные и неодушевленные предметы. я могу или ногами дотопать или руками по сопатке, если дотянусь. вариантов не густо. что за "сивка-бурка, вещая каурка, стань передо мной, как лист перед травой"?
чрезмерно увлекшись особенностями английского языка, можно забыть выучить русский. или ты лукавишь нам прямо в лицо. "to come" в том значении, которое декларируешь ты, переводится на русский глаголом "стать" в значении "становиться". всей этой пурге про "приходи", "прилетай", "приплывай" место на помойке.
и тогда "come here" = "стань тут". убого американец чувства свои богатые выразил. это не турок был, нет? нормальный русский никогда так не скажет.


Это именно то, о чём я говорил. Это и есть иллюстрация абстрактных понятий в английском. Носители используют общее понятие, а конкретный его смысл определяется контекстом, если нужно. Это позволяет:

а) говорящему чётко и рафинированно выразить свою мысль, не вдаваясь в подробности, и никак их не специфицируя. Его мысль имено в этом и состоит.
б) Ваш собеседник, в свою очередь, тоже понимает, что Вы используете абстрактное понятие и что Вы действительно хотите сказать и какую мысль донести. И он принимает эту абстрактную составляющую, концентрируя внимание на другом. Если ему, вдруг, понадобится - он сам подберёт конкретное проявление этой абстракции в данном случае.

Фраза:

I've come here to tell you one thing ...

Означает именно то, что я - , как-то там, неважно как, оказался здесь для того, чтобы... и т.д.
Русский же перевод не обойдётся без явного, конкретного указания - КАК ИМЕННО я сюда добрался. А ведь это - совсем ненужная деталь, никому неинтересная, и совсем не являющаяся важной составляющей моей мысли. Наоборот, я именно не хочу на этом заострять внимание и как-то конкретизировать детали моего путешествия, мой основной смысл - в продолжении фразы: для того, чтобы...

Мы, конечно, научились сами себя обманывать и, исходя из контекста, во фразе:

Я пришел, чтобы...

не воспринимать буквально слово "пришел" и не придавать ему большого значения: ну, пришел, а может и прилетел, а может и прибежал... Но это - ,всего лишь, костыли для неходячего, вылечить они его не смогут.
 

Ookami

имеет
Заблокирован
Означает именно то, что я - , как-то там, неважно как, оказался здесь для того, чтобы... и т.д.
Русский же перевод не обойдётся без явного, конкретного указания - КАК ИМЕННО я сюда добрался. А ведь это - совсем ненужная деталь, никому неинтересная, и совсем не являющаяся важной составляющей моей мысли. Наоборот, я именно не хочу на этом заострять внимание и как-то конкретизировать детали моего путешествия, мой основной смысл - в продолжении фразы: для того, чтобы...
не понятно, из-за чего сыр-бор. великий русский может обойтись вообще без ОКАЗАЛСЯ. я здесь, чтобы.... и дальше, по ранжиру. без всяких камов. куда уж рафинированней.
 
Сверху