Литературный русский язык.

SCTRWD

Местный
не понятно, из-за чего сыр-бор. великий русский может обойтись вообще без ОКАЗАЛСЯ. я здесь, чтобы.... и дальше, по ранжиру. без всяких камов. куда уж рафинированней.

Вот, блин, уловки, иносказания, эфемизмы и патетика. Я ведь не спорю, что это МОЖНО сделать на русском. Но, как Вы правильно заметили, именно избегая проблемы, ища обходные пути.

То, что Вы приводите - не употребляется в современном разговорном русском, это - как в английском - типипичный элипсис - опущение вводных и значимых слов в предложении. Ну, не скажу я так в Москве в коммандировке своим коллегам - я здесь, чтобы.. И никто так не скажет, это слишком пафосно!

В который раз повторяю: это сделать МОЖНО, но то, что это для Вас это - трудно и сложно - признак несовершенства языка.
 

Ookami

имеет
Заблокирован
Вот, блин, уловки, иносказания, эфемизмы и патетика. Я ведь не спорю, что это МОЖНО сделать на русском. Но, как Вы правильно заметили, именно избегая проблемы, ища обходные пути.

То, что Вы приводите - не употребляется в современном разговорном русском, это - как в английском - типипичный элипсис - опущение вводных и значимых слов в предложении. Ну, не скажу я так в Москве в коммандировке своим коллегам - я здесь, чтобы.. И никто так не скажет, это слишком пафосно!

В который раз повторяю: это сделать МОЖНО, но то, что это для Вас это - трудно и сложно - признак несовершенства языка.
какие уловки? О_О то, что вам кажется иносказанием, вполне естественно в разговоре. в том числе и современном. не вижу, в чем приведенный мной пример устарел и стал пафосным. не следует ущемлять данную языку гибкость и подгонять его под официоз. то, что вам с коллегами приходится применять формальный диалект, а не литературный - проблемы не языка, а окружения, его применяющего. лично я не вижу сложностей ни одной.
зы эВфенизмы, наверное.
 

SCTRWD

Местный
какие уловки? О_О то, что вам кажется иносказанием, вполне естественно в разговоре. в том числе и современном. не вижу, в чем приведенный мной пример устарел и стал пафосным. не следует ущемлять данную языку гибкость и подгонять его под официоз. то, что вам с коллегами приходится применять формальный диалект, а не литературный - проблемы не языка, а окружения, его применяющего. лично я не вижу сложностей ни одной.
зы эВфенизмы, наверное.

Ну, вот как-то не Вижу я себя в роли мессии, говорящего: я к Вам пришёл, чтобы ... . У меня всё-таки другой контекст, и другое понимание моей миссии :huh:

Даже если Вам удалось подобрать нужные слова, это только доказывает мою правоту: так, как Вы говорите - никто не говорит, и причины здесь не причём! Язык - средство общения - инструмент, который должен быть доступен КАЖДОМУ. Если для этого приходится быть экспертом или Вами - то это плохой инструмент. А народ выражовывается по другому, это - точно.
 

Царапка

покажите мне деньги
Это именно то, о чём я говорил. Это и есть иллюстрация абстрактных понятий в английском. Носители используют общее понятие, а конкретный его смысл определяется контекстом, если нужно.
...
Фраза:

I've come here to tell you one thing ...

Означает именно то, что я - , как-то там, неважно как, оказался здесь для того, чтобы... и т.д.
Русский же перевод не обойдётся без явного, конкретного указания - КАК ИМЕННО я сюда добрался.
...

Мы, конечно, научились сами себя обманывать и, исходя из контекста, во фразе:

Я пришел, чтобы...

не воспринимать буквально слово "пришел" и не придавать ему большого значения: ну, пришел, а может и прилетел, а может и прибежал... Но это - ,всего лишь, костыли для неходячего, вылечить они его не смогут.
а русский язык точно твой родной? что-то я сомневаюсь. здесь в данном контексте "to come" переводится как "прибывать". я не знаток английского, но я и то знаю такую банальщину. ты точно переводчик?
"я прибыла сюда сообщить пренеприятнейшее известие..."
жаждешь абстракции?
"я оказался здесь"
"я появился здесь"
английский язык тем и сложен, что без контекста никогда не понятно, что конкретно человек имел в виду. в твоем примере, например, угадай пол говорящего.
 

Гаденыш

на личное звание право имеет
Вот, блин, уловки, иносказания, эфемизмы и патетика. Я ведь не спорю, что это МОЖНО сделать на русском. Но, как Вы правильно заметили, именно избегая проблемы, ища обходные пути.
В который раз повторяю: это сделать МОЖНО, но то, что это для Вас это - трудно и сложно - признак несовершенства языка.
Если я пришел, я так и скажу - пришел. Не вижу смысла при этом скрывать способ, избегать проблемы и искать обходные пути. За то если я скажу "приполз"(прилетел, прискакал, нарисовался и т. д. и т. п.) собеседник, не уточняя деталей, поймет что я именно "пришел" и даже не станет заострять на этом внимания.
А противник не поймет. :huh: Пока он ищет борозду по которой я полз (самолет, коня, карандаш) мы успеваем его победить и возрадоваться. :eek: :D :)
Вот Вам и не совершенство языка.
 

John_Smith

Атомск
Если я пришел, я так и скажу - пришел. Не вижу смысла при этом скрывать способ, избегать проблемы и искать обходные пути. За то если я скажу "приполз"(прилетел, прискакал, нарисовался и т. д. и т. п.) собеседник, не уточняя деталей, поймет что я именно "пришел" и даже не станет заострять на этом внимания.
А противник не поймет. :eek: Пока он ищет борозду по которой я полз (самолет, коня, карандаш) мы успеваем его победить и возрадоваться. :D :) :)
Вот Вам и не совершенство языка.

Браво! Смешно конечно. Но если так подумать, то так и есть. :huh:
 

Touareg

to kalon epieikes
Фраза:

I've come here to tell you one thing ...

Означает именно то, что я - , как-то там, неважно как, оказался здесь для того, чтобы... и т.д.
Русский же перевод не обойдётся без явного, конкретного указания - КАК ИМЕННО я сюда добрался. А ведь это - совсем ненужная деталь, никому неинтересная, и совсем не являющаяся важной составляющей моей мысли. Наоборот, я именно не хочу на этом заострять внимание и как-то конкретизировать детали моего путешествия, мой основной смысл - в продолжении фразы: для того, чтобы...

Мы, конечно, научились сами себя обманывать и, исходя из контекста, во фразе:

Я пришел, чтобы...

не воспринимать буквально слово "пришел" и не придавать ему большого значения: ну, пришел, а может и прилетел, а может и прибежал... Но это - ,всего лишь, костыли для неходячего, вылечить они его не смогут.
Чот ты гонишь имхо).
В России так не говорят, потому что в России так не думают. Вобще пофиг как именно я сюда добрался, важно что "я здесь, чтобы сказать вам..." или даже просто "хочу сказать вам...". Если так стеклись обстоятельства, что метод доставки действительно важен в каком то контексте, можно сказать об этом в явном виде "я пришел чтобы сказать вам..." или "я приехал...", или "я прилетел", да как угодно. А по умолчанию правильная языковая конструкция выделена полужирным шрифтом, "я здесь" - это именно "I've come here", и это тот случай о котором я говорил чуть выше:
И, также допустимы, уместны и активно применяются неполные конструкции и умолчания, причем нижний предел умолчаний не определен.
О способе доставки можно просто умолчать, не каждый язык позволяет это сделать легально, русский - позволяет.
 

SCTRWD

Местный
Чот ты гонишь имхо).
В России так не говорят, потому что в России так не думают. Вобще пофиг как именно я сюда добрался, важно что "я здесь, чтобы сказать вам..." или даже просто "хочу сказать вам...". Если так стеклись обстоятельства, что метод доставки действительно важен в каком то контексте, можно сказать об этом в явном виде "я пришел чтобы сказать вам..." или "я приехал...", или "я прилетел", да как угодно. А по умолчанию правильная языковая конструкция выделена полужирным шрифтом, "я здесь" - это именно "I've come here", и это тот случай о котором я говорил чуть выше:

О способе доставки можно просто умолчать, не каждый язык позволяет это сделать легально, русский - позволяет.

Может удивлю, но "я здесь" - это НЕ ИМЕННО "I've come here", это ИМЕННО "I'm here".

Я уже говорил про уловки. Вы, как фокусник, подменили ответ на мой вопрос ответом на другой вопрос: вместо перевода фразы:

I've come here to tell you...

Вы решили незаметно подсунуть перевод ДРУГОЙ фразы:

I'm here to tell you...

или ажно такой фразы:

I want to tell you...

В Ваших подложных фразах самих по себе ничего плохого нет. Но речь шла об абстракции, глаголе to come и т.д. Уж не знаю, сознательно или не сознательно Вы это пытаетесь сделать, но сами попытки очень показательны :huh:
 

Touareg

to kalon epieikes
В Ваших подложных фразах самих по себе ничего плохого нет. Но речь шла об абстракции, глаголе to come и т.д. Уж не знаю, сознательно или не сознательно Вы это пытаетесь сделать, но сами попытки очень показательны :eek:
Вполне сознательно. Если без абстракции легко можно обойтись, то такая абстракция и не нужна вовсе. Как говорил некто Оккам, поигрывая бритвой - non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem*. :D

*Что в переводе на литературный олбанский означает - шире жеппы не пернешь. :huh:
 

SCTRWD

Местный
Вполне сознательно. Если без абстракции легко можно обойтись, то такая абстракция и не нужна вовсе. Как говорил некто Оккам, поигрывая бритвой - non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem*. :)

*Что в переводе на литературный олбанский означает - шире жеппы не пернешь. :huh:

Ну. если сознательно, то Вы сами расписались в слабости русского языка. Как говорил один мой знакомый:

-Да, я - алкоголик. Зато мне хорошо! :eek:

Если Вас устраивает, когда Вам переводят не то, что действительно имеется ввиду, а вместо этого подсовывают жалкие суррогаты с подложым смыслом - будьте счастливы.

Если Вас устраивает, когда Вам самому приходится извращаться и использовать ненужные конструкции, рюшечки и костылики, то Вам, действительно, - "такая абстракция и не нужна вовсе."

Человек - такая скотина, что ко всему привыкает :D Только он, в отличие от скотины, способен убедить себя, что ему хорошо. И зачастую даже бравировать этим, и всем вокруг мозги полоскать, что всё хорошо, прекрасная маркиза, мы самые самые и всем нам завидуют :) И не нужны мне здоровые ноги, смотри, как я здорово на костылях насобачился!
 

Touareg

to kalon epieikes
Если Вас устраивает, когда Вам самому приходится извращаться и использовать ненужные конструкции, рюшечки и костылики, то Вам, действительно, - "такая абстракция и не нужна вовсе."
Да и не использую я ненужные конструкции, наоборот выбросил лишнее без малейшего ущерба для смысла. Какие рюшечки? Истина конкретна, я здесь чтобы сказать тебе это.
 

SCTRWD

Местный
Да и не использую я ненужные конструкции, наоборот выбросил лишнее без малейшего ущерба для смысла. Какие рюшечки? Истина конкретна.

То есть как это не выбросили смысла?

I've come here ...

Имеем явное указание на ПЕРЕХОД в состояние. Именно в этом - смысл: до этого меня здесь не было, а теперь я - здесь. Использование совершённого времени ещё больше подчёркивает этот смысл.

А Ваше

I'm here ...

не имеет никакого намёка на совершенный переход и означает процесс или состояние неопределённо растянутое во времени, без начала и конца. Явное употребление этого варианта ВМЕСТО первого явным образом скажет слушателю, что Вы имеено это имеете ввиду, и он не станет видеть во втором варианте смысл первого, а, скорее всего, начнёт искать некий другой смысл типа чего-то высокопарного: я сюда назначен, послан, уполномочен, чтобы... :huh:
 

Touareg

to kalon epieikes
То есть как это не выбросили смысла?

I've come here ...

Имеем явное указание на ПЕРЕХОД в состояние. Именно в этом - смысл: до этого меня здесь не было, а теперь я - здесь. Использование совершённого времени ещё больше подчёркивает этот смысл.

А Ваше

I'm here ...

не имеет никакого намёка на совершенный переход и означает процесс или состояние неопределённо растянутое во времени, без начала и конца. Явное употребление этого варианта ВМЕСТО первого явным образом скажет слушателю, что Вы имеено это имеете ввиду, и он не станет видеть во втором варианте смысл первого, а, скорее всего, начнёт искать некий другой смысл типа чего-то высокопарного: я сюда назначен, послан, уполномочен, чтобы... :(
Английская система времен действительно не совпадает с русской. А эскимосы различают больше дюжины видов снега. А китайцы с десяток видов кипящей воды. А англичане девять времен. А русским хватает трёх. Грубый примитивный народ, мужланы в ушанках с балалайками, про медведей опять же чуть не забыл.
Это и называется вырвать из контекста. Возможно технически имеет какое-то значение, был совершен переход или "я здесь" уже давно, на самом деле это как бы пофиг, я прибыл сюда, чтобы... что? Чтобы сказать что? Чтобы сделать что? Вот в этом "что" и есть смысл фразы, которую мы сейчас препарируем.
 

SCTRWD

Местный
Touareg, иногда проще сказать: да Вы правы, а не нести всякую чушь и терять лицо. Поверьте, меньше уважать мы Вас не станем, по крайней мере я.

Мне понравилась дисскусия с Вами, она выдаёт заинтересованного человека, болеющего за свою точку зрения.

За сим откланиваюсь, тема исчерпала себя.
 

Touareg

to kalon epieikes
Touareg, иногда проще сказать: да Вы правы, а не нести всякую чушь и терять лицо. Поверьте, меньше уважать мы Вас не станем, по крайней мере я.

Мне понравилась дисскусия с Вами, она выдаёт заинтересованного человека, болеющего за свою точку зрения.

За сим откланиваюсь, тема исчерпала себя.
Да нормально все у меня с лицом, не переживай. :(
Сложности точного и литературного перевода с любого языка на любой всегда были и всегда будут, и всегда будут "транзакционные издержки", что-нибудь где-нибудь да потеряется, оттенок смысла или игра слов. И это вовсе не значит, что один язык лучше другого сам по себе, это значит что разные языки разные. Французский мелодичен и поэтичен, а санскрит по глубине абстракций даст фору всем, а за вьетнамский без идеального музыкального слуха лучше и не браться, а русским овладеть в совершенстве если не родился и вырос в России крайне сложно, а английским в той или иной мере владеет половина земного шара и 90% из них владеют английским плохо, впрочем вполне достаточно чтобы заказать "ту ти ту ту ту" или объясниться по почти любому вопросу хоть с кем напополам с "на пальцах". Наверно в этом миссия английского, он объединяет людей с совершенно разным мировоззрением, не скатываясь при этом в излишний примитивизм. Но мы сейчас не про английский, а про литературный русский.
 

Царапка

покажите мне деньги
мда. опять что ли человек сам с собой разговаривает. вот засада.
что касается категории времен глагола в русском языке. это заблуждение, что их у нас что-то с временами не так, как в английском. perfect - суть совершенный. а что совершенно у русского глагола? вид. категория вида глагола связана с категорией времени. и времен в русском выходит минимум пять, а не три. 2 прошедших (совершенное и несовершенное), 2 будущих и одно настоящее. а есть еще будущее аналитическое... мммм... и деепричастие...
отношение к грамматике глагола в категории времени в русском языке демонстрирует его (языка) абстрактность! потому что "настоящее длительное" в русском есть "настоящее неопределенное". то, что мы зачем-то ищем в английском, хотя вот оно, у нас под ногами.
то, что в английском единая система времен глагола по сути смесь трех категорий глагола - времени, вида и таксиса (суть - деепричастие).
в древнерусском языке существовало 4 категории прошедшего времени, 5 настоящего и 2 будущего - вот они потерянные времена: аорист, супин, перфект, имперфект и плюсквамперфект... то что их заменили выделением категории вида и созданием деепричастий пошло только на пользу. хотя мы и сейчас пользуемся остатками былой роскоши: "жили-были" - типичный плюсквамперфект. учите родной язык. это гораздо интересней.
 

КьЮ

Новичок
Заблокирован
Да, ... интересная лекция на тему русского языка.

плюсквам..ерфект нисаилил... :)

Уверен, что простые русские мужики тоже с латынью не дружили.

Ну да ладно: русский язык нажо изучать и на нем надо разговаривать :p
 

Царапка

покажите мне деньги
к великому моему сожалению, вопросы егэ по литературе составлены редким извращенцем, и сдать этот экзамен на оценку выше тройки нереально.
 
Сверху