Эволюция - миф или реальность?

[sami]

то что вы показали не имеет к реальности никакого отношения
если учитывать все требования, которые в большинстве пока нам даже не известны, так "тривиально" обойти их не удастся
я надеюсь вы понимаете, что если днк кодирует даже форму организмов, то это своего рода язык программирования.
и очень важно сохранять смысл каждого гена, кодирующего форму. сами понимаете, что даже мельчайшее изменение может привести к уродству.

Какой ген в задаче про Войну и мир? Вы о чем вообще?

а уродство для высших животных - та же смерть: они не пройдут половой отбор.

Это уродство - норма жизни. Такое бывает с животными. Именно это и называется отбором.

с бактериями все просто: у них простейшая форма, к новому питанию они приспосабливаются за несколько лет.
с высшими многоклеточными такие фокусы со смыслом не пройдут

... сказал эксперт биолог
Дело не в годах и форме, а в количестве поколений. Именно потому эсперимент ставили на бактериях, а не на высших.

 

[Colt 45]

Какой ген в задаче про Войну и мир? Вы о чем вообще?

ладно проехали.
вижу, что до вас не доходит смысл аналогий.

Именно потому эсперимент ставили на бактериях, а не на высших.

вот потому у них все выводы будут справедливы только для бактерий.
но как это и водится в научном мире, они эти выводы без доказательств и подтверждений будут обобщать на весь животный мир.
потому что это для них очевидно.

 

[sami]

ладно проехали.
вижу, что до вас не доходит смысл аналогий.

Потому как аналогия бессмысленная. И с часами тоже. Это стеб, а не аналогия.

вот потому у них все выводы будут справедливы только для бактерий.
но как это и водится в научном мире, они эти выводы без доказательств и подтверждений будут обобщать на весь животный мир.
потому что это для них очевидно.

Ну так расскажите нам разницу в эволюции бактерий и остального животного мира. Почему механизмы эволюции, которые работают для бактерий, перестают работать на ежиках?

 

[Colt 45]

Ну так расскажите нам разницу в эволюции бактерий и остального животного мира. Почему механизмы эволюции, которые работают для бактерий, перестают работать на ежиках?

разница в сложности строения организмов.
в наличии сложной формы, сложного поведения, сложного строения нервной системы и много чего другого не менее сложного.
это требует других ухищрений при эволюции, более сложных и неочевидных методов.
и не думаю, что они будут так просты, как тот "тривиальный" метод, предложенный вами

 

[sami]

разница в сложности строения организмов.
в наличии сложной формы, сложного поведения, сложного строения нервной системы и много чего другого не менее сложного.
это требует других ухищрений при эволюции, более сложных и неочевидных методов.
и не думаю, что они будут так просты, как тот "тривиальный" метод, предложенный вами

Нет, вы не поняли. Принципиальное отличие, которое мешает эволюции работать со сложными организмами. Ну вот то, что помешало бы бурому медведю стать белым (с перепонками, волоконной оптикой, инфракрасной невидимостью и т.п.)

 

[Colt 45]

Нет, вы не поняли. Принципиальное отличие, которое мешает эволюции работать со сложными организмами. Ну вот то, что помешало бы бурому медведю стать белым (с перепонками, волоконной оптикой, инфракрасной невидимостью и т.п.)

я вам сказал уже.
Принципиальное отличие - гораздо более сложная структура генома, гораздо более сложная структура кода генома, который описывает более сложную структуру организма.
на десятки порядков более сложную структуру!
Простейшие механизмы эволюции скорее всего будут идентичны у микроорганизмов и многоклеточных высших организмов: части генома могут двоится, троится и тд, но, я надеюсь вы понимаете, что одним перекопированием старого кода новые программы не создаются. и если вы думаете что с помощью случайных мутаций можно написать любой программный код, то ошибаетесь. это та же самая случайная сборка часов.
я надеюсь, что вы понимаете, когда идет сборка с помощью случайных мутаций части генного (да скорее всего это справедливо и для простого компьютерного) кода, у которого еще не было аналога, то возникает необходимость проверки всех вариантов написания. для днк это будет 2^n, где n - число поколений, а число 2 связано с числом спаренных оснований (аденин — [URL='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD']тимин [/URL][URL='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD']и[/URL][URL='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD'] [URL='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD']гуанин — цитозин[/URL][/URL]). Уже через 32 поколения число вариаций, необходимых для рассмотрения станет более 8 млрд. и это только для 32 пар оснований, которых в геноме многоклеточных не одна сотня миллионов. Такие размеры популяций подойдут только для микроорганизмов. Для высших многоклеточных это уже не приемлемо. Даже если перекопировать части старого генетического кода число вариаций уменьшится не критически.

 

[sami]

я вам сказал уже.
Принципиальное отличие - гораздо более сложная структура генома, гораздо более сложная структура кода генома, который описывает более сложную структуру организма.
на десятки порядков более сложную структуру!

Ну т.е. принципиальное отличие простых от сложных у вас в мозгу. И именно оно должно мешать эволюции. Симптоматично.

Простейшие механизмы эволюции скорее всего будут идентичны у микроорганизмов и многоклеточных высших организмов: части генома могут двоится, троится и тд, но, я надеюсь вы понимаете, что одним перекопированием старого кода новые программы не создаются. и если вы думаете что с помощью случайных мутаций можно написать любой программный код, то ошибаетесь. это та же самая случайная сборка часов.

А вы кто такой что бы рассуждать о программном коде? Программист? Если бы вы были программистом, то знали бы о проблеме Copy&Paste в индустрии.
Точно так же как с помощью случайных мутаций можно собрать часы и Войну и мир, точно так же можно собирать и любой программный код. Единственное, что может этому помешать - проблема останова. Но она на раз (в рамках эксперимента) решается выбраковкой по ограничению на используемые ресурсы.

я надеюсь, что вы понимаете, когда идет сборка с помощью случайных мутаций части генного (да скорее всего это справедливо и для простого компьютерного) кода, у которого еще не было аналога, то возникает необходимость проверки всех вариантов написания. для днк это будет 2^n, где n - число поколений, а число 2 связано с числом спаренных оснований (аденин — тимин и гуанин — цитозин). Уже через 32 поколения число вариаций, необходимых для рассмотрения станет более 8 млрд. и это только для 32 пар оснований, которых в геноме многоклеточных не одна сотня миллионов. Такие размеры популяций подойдут только для микроорганизмов. Для высших многоклеточных это уже не приемлемо. Даже если перекопировать части старого генетического кода число вариаций уменьшится не критически.

А вы считали сколько миллиардов медведей пожило за миллион лет пока отделялся белый медведь? Нет?
Ну т.е. опять эволюции мешают проблемы в ваших мозгах.

 

[Colt 45]

А вы кто такой что бы рассуждать о программном коде? Программист? Если бы вы были программистом, то знали бы о проблеме Copy&Paste в индустрии.
Точно так же как с помощью случайных мутаций можно собрать часы и Войну и мир, точно так же можно собирать и любой программный код. Единственное, что может этому помешать - проблема останова. Но она на раз (в рамках эксперимента) решается выбраковкой по ограничению на используемые ресурсы.

да, я пишу прикладные программы, но специальное обучение не проходил.
и если вы всерьез полагаете, что случайным образом с помощью copy-paste или cut-paste или cut-delete можно писать новые тексты программ, то как вы оцениваете дерево возможных решений?
на мой взгляд это выглядит так. пусть имеется некоторый код из N структурных единиц (элементов). на первом шаге у нас есть три способа проведения операции (copy-paste или cut-paste или cut-delete), N различными способами можно выбрать начальный элемент для проведения операции, ну и для простоты будем полагать, что операции проводятся с одним элементом. Выбранный элемент можно скопировать N+1 способом, перенести N способами и удалить 1 способом. Итого на первом шаге будет N*((N+1)+N+1)=N*(2*N+2)=2*(N^2+N). и далее все повторяется. Стоит обратить внимание, что при копировании размер рассматриваемого кода увеличивается. как видим количество различных вариаций возрастает ОЧЕНЬ быстро.

А вы считали сколько миллиардов медведей пожило за миллион лет пока отделялся белый медведь? Нет?
Ну т.е. опять эволюции мешают проблемы
в ваших мозгах.

миллионов пятьсот не больше, ну может миллиард, максимум два, но это не имеет никакого значения. и даже 15 миллиардов будет мало
хотя пример с медведями в рассматриваемом контексте не подходит. у белого медведя принципиально нового по сравнению с бурым ничего нет. это не то же самое, что дельфин без сонара и дельфин с сонаром.

приведенные мной цифры показывают кол-во особей в одном поколении
для особо "умных": кол-во особей в одном поколении - это число особей живущих одновременно.
да и то это только потомки той особи, с которой началась случайная мутация

 

[sami]

да, я пишу прикладные программы, но специальное обучение не проходил.
и если вы всерьез полагаете, что случайным образом с помощью copy-paste или cut-paste или cut-delete можно писать новые тексты программ, то как вы оцениваете дерево возможных решений?

Я не только всерьез полагаю, я знаю что так много где и пишут программы. Только не cut-paste, не cut-delete, а именно Copy&Paste
.

на мой взгляд это выглядит так. пусть имеется некоторый код из N структурных единиц (элементов). на первом шаге у нас есть три способа проведения операции (copy-paste или cut-paste или cut-delete), N различными способами можно выбрать начальный элемент для проведения операции, ну и для простоты будем полагать, что операции проводятся с одним элементом. Выбранный элемент можно скопировать N+1 способом, перенести N способами и удалить 1 способом. Итого на первом шаге будет N*((N+1)+N+1)=N*(2*N+2)=2*(N^2+N). и далее все повторяется. Стоит обратить внимание, что при копировании размер рассматриваемого кода увеличивается. как видим количество различных вариаций возрастает ОЧЕНЬ быстро.

Во-первых это чушь. Абсолютно любой текст длиной N символов можно набрать с использованием операций Copy&Paste за не более чем N операций.

приведенные мной цифры показывают кол-во особей в одном поколении
для особо "умных": кол-во особей в одном поколении - это число особей живущих одновременно.

Приведенные вами цифры пугают вас, но не эволюцию.

 

[Colt 45]

Во-первых это чушь. Абсолютно любой текст длиной N символов можно набрать с использованием операций Copy&Paste за не более чем N операций.

ну это в том случае если знать конечный текст.
и это будет означать влияние стороннего разума (в случае компьютерной программы - это человек).

но реплисома ведь глупенькая и не знает, куда идет эволюция, и уж тем более ошибается не специально, а АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО.

АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО!​

 

[sami]

ну это в том случае если знать конечный текст.
и это будет означать влияние стороннего разума (в случае компьютерной программы - это человек).

но реплисома ведь глупенькая и не знает, куда идет эволюция, и уж тем более ошибается не специально, а АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО.

АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО!​

Я не понимаю, что вы переживаете за случайные процессы? Часы собрали случайно? Собрали. И факториал соберется. И даже HiFreq соберется.
Или у вас есть какие-то принципиальные возражения?

 

[Colt 45]

Я не понимаю, что вы переживаете за случайные процессы? Часы собрали случайно? Собрали. И факториал соберется. И даже HiFreq соберется.
Или у вас есть какие-то принципиальные возражения?

Конечно!
я принципиально возражаю, что за миллионы лет генетический код мог случайно изменится, обретая при этом новый смысл, без разумного вмешательства.
при действительно случайных изменениях для этого бы понадобилось проверять популяции со вселенским количеством особей и такое количество не могло родится на планете и за триллион лет (а в нашем случае мы имеем лишь 4,5 - 5 миллиардов лет эволюции жизни на Земле) и тем более жить на ней одновременно.

 

[sami]

Конечно!
я принципиально возражаю, что за миллионы лет генетический код мог случайно изменится, обретая при этом новый смысл, без разумного вмешательства

У вас нет принципиальных возражений кроме цифр, которых вы пугаетесь.

 

[Arkad]

я принципиально возражаю, что за миллионы лет генетический код мог случайно изменится, обретая при этом новый смысл, без разумного вмешательства.

Масло масляное.
Если вы признаете "новый смысл", да и вообще смысл в генетическом коде, то вы автоматически признаете осмысленность самого кода и его существования.
А коли есть осмысленность существования кода, то можно говорить об осмысленности его появления.

 

[Colt 45]

У вас нет принципиальных возражений кроме цифр, которых вы пугаетесь.

весьма универсальный ответ.
так можно ответить на любые возражения. что-то вроде "и чё?"
но на самом деле за цифрами чаще всего стоят рассуждения и выводы.

 

[sami]

весьма универсальный ответ.
так можно ответить на любые возражения. что-то вроде "и чё?"
но на самом деле за цифрами чаще всего стоят рассуждения и выводы.

Причем тут чаще всего? У вас-то рассуждений и выводов нет.

 

[Colt 45]

Масло масляное.
Если вы признаете "новый смысл", да и вообще смысл в генетическом коде, то вы автоматически признаете осмысленность самого кода и его существования.
А коли есть осмысленность существования кода, то можно говорить об осмысленности его появления.

смысл в генетическом коде определенно есть, иначе невозможно объяснить факт построения тел организмов с определенной заранее формой и механизмом жизнедеятельности.
но он в равной степени может диктоваться химией и структурой кристаллов и проч. но это конечно теоретически.
и случайно можно подобрать необходимый код для построения. но это тоже конечно чисто теоретически
на практике, как я показал это выливается в довольно большое число вариаций для рассмотрения.

 

[Colt 45]

Причем тут чаще всего? У вас-то рассуждений и выводов нет.

да заткнитесь вы уже, сударь, пожалуйста, добрый вечер, всего доброго, спасибо за внимание

вежливость никогда не лишняя )))

 

[sami]

да заткнитесь вы уже, сударь, пожалуйста, добрый вечер, всего доброго, спасибо за внимание

вежливость никогда не лишняя )))

О, вижу что даже то, что вы считали аргументами, у вас закончилось.
Ну что же, всего хорошего! Жаль потраченного времени, хоть и было весело!

 

[Colt 45]

О, вижу что даже то, что вы считали аргументами, у вас закончилось.
Ну что же, всего хорошего! Жаль потраченного времени, хоть и было весело!

интересно
а какие у вас аргументы по поводу гигантского количества вариантов при случайном изменении генетического кода?
пока было только одно утверждение "Абсолютно любой текст длиной N символов можно набрать с использованием операций Copy&Paste за не более чем N операций."