Эволюция - миф или реальность?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

sami

Местный
Наверное это потому, что я знаю, как люди в угоду предпочитаемой теории легко могут закрывать глаза на некоторые факты.
Простите, но как сей опус относится к предвзятости вас к вашим же фантазиям? Вы сетуете что кто-то что-то не потрудился доказать, а сами даже не собираетесь что либо доказывать.
Моя задача - не получать исчерпывающий ответ, а убеждать отъявленных противников креационизма и стороннего разумного влияния хотя бы вероятностно допускать возможность этого. И я вижу, что в вашем случае, я этого определенно достиг.
Я вижу что вы в моем случае определенно бахвалитесь. Мои убеждения получены не благодаря вам и в связи с вашей писаниной я их не менял.

Эволюция определенно возможна: по крайней мере, передача генетической измененной информации. Наша задача определить есть ли у нее алгоритмические границы: где заканчивается ее самостоятельность (если конечно вообще заканчивается) - может ли она создавать сложные технические "устройства" наподобие сонаров и локаторов, или даже в самом начале создать единый многоклеточный организм из набора одноклеточных.
и вот, если окажется, что живой мир вполне может достичь подобного развития и многообразия самостоятельно, то полагаю, что вопрос о внешнем разумном влиянии отпадет сам собой, хотя это еще не исключает самого факта существования гиперразума и инопланетян, конечно.
но вот, если выяснится обратное, то тут уж придется корректировать теорию и менять устои мировосприятия.
И как же вы собираетесь это определить? Чем по вашему сложные технические устройства отличаются от несложных? Где граница?
Я так понял, что вы имеете ввиду утверждение: популяция образовывается только из удачно мутировавших особей? по моему мнению, тут все очевидно.
хотя бы потому, что удачно мутировавшие особи это такие особи, которые могут создать дееспособную популяцию.
Если вам все очевидно, то как вы объясните вымершие виды? Удачными мутациям? Ну-ну...

Я пытаюсь обратить ваше внимание на другое. Да, можно набрать случайно "Войну и мир" и молекулы газа могут случайно собраться в одном углу. Но все это возможно лишь математически. да и все это простые примеры. в действительности же, существуют ограничения: физические, химические, даже смысловые. Применительно к "Войне и мир" это будет выглядеть так: генетически модифицировать текст "Войны и мир" из фразы "Маша ела кашу", но так, чтобы каждый следующий опус имел смысл. Повторяю, каждая следующая популяция букв должна иметь смысл. Если смысла в ней не будет - она сдохнет (ну или в лучшем случае - просто не сможет дать потомство). Как вам такая задачка?
Что математически возможно - не всегда возможно физически.
Ваше требование смысла в каждой популяции букв глупое и тривиально обходится.

Я бы может и не узнал. А вот ученым при должных возможностях узнать это теоретически возможно.
Возможно, но лишено смысла. Вы походу не догадываетесь о величине дерва потенциально возможных живых существ.
здесь я имею ввиду алгоритм сборки организма (и прочие необходимые действия) по генетическому коду, если не ясно.
Теперь ясно, что вы имеете в_виду
я не исключаю такой возможности. И скорее всего разум не живет (это несколько некорректно), а существует.
Очаровательно
нет не шучу. я лишь предполагаю.
я бы сказал "трактуете". Но вы не один этим занимаетесь.
Ну так напишите мне, как звучит мое утверждение без перепутывания кванторов.
Сходите по стрелочкам вверх, прочитайте что сами написали, и озвучьте себе это.
вы воспринимаете это слишком всерьез. на самом деле вам не было необходимости вообще начинать дискуссию о моем "доказательстве"
просто улыбнуться молча и оставить это.
Необходимости не было. Было желание пощупать вашу способность что-либо доказывать. Не получилось. Способность отсутствует, либо вы ее тщательно маскируете. Учитывая перепутывание кванторов - скорее отсутствует.
чтобы тряхнуть стариной
и улыбнуться
зачем мне блестать умом, если вы моего имени даже не знаете? какой смысл? я и так знаю, что я умный. к чему еще какие-то ненужные подтверждения?
Ага, у меня кот тоже умный.
неужели опыт внетелесного пребывания не позволяет этого сделать? невероятно
Может и позволяет, но у меня нет такого опыта. На сей раз говорю серьезно. Но засвидетельствовать сей опыт я все еще могу. ;)
а еще вы утверждали, что есть цепи, отвечающие за генерацию осмысления. вот мне это и хотелось уточнить: а есть эксперименты ученых, показывающие это?
Вы намеренно исказили смысл моего утверждения?
я бы вместо "нужно" употребил бы "желательно". учиться управлять своим телом для умственной деятельности определенно не повредит.
скажу даже так: процесс обучения своего тела (физическая активность, та же самая), по мнению китайских мудрецов способствует здоровью (правильная циркуляция энергий). А здоровое тело позволяет разуму решать свои задачи более эффективно.
Ну т.е. вы с рождения (или даже до него, ведь разум существует до рождения) умели решать всякие уравнения, просто недостаточно эффективно, для того что бы решить их с первого раза с нагрузкой в виде мозга? Очень удачная мысль. Апплодирую лежа под столом :)
во-первых, я не сказал, что "я" не имеет материальной природы. скорее всего это несколько "иная" материя. Замечу, что современные ученые могут обнаружить далеко не всякую материю.
а какие следы вы хотите? экскременты, что-ли? почему они вообще должны быть?
Смешно. сидит человек. слушает радио. и при этом абсолютно уверен, что музыка рождается в самом приемнике. ну так оно и понятно. человек до этого бегал по всему дому и по всей улице и по всей Земле, но так и не нашел никаких следов радиостанции. вывод очевиден. а радиостанция на Луне... а следов ее на Земле нет... да и должны ли быть?
иная материя? Замечательно. Продолжайте...
я не про это. а про то, что пищевые процессы с участием цитратов далеко не редкость.
к тому же не забывайте, что печень это совокупность отдельных клеток (бактерий?)
Среди испытуемых бактерий - это было не то что бы редкостью, такое фактически не наблюдалось до соответствующей мутации.
 

sami

Местный
Ау! Сами, ну, что тут возразишь? Только, если сам что-то знаешь, и не только УРЛ-ссылки.
Вам не надоело бодаться кто что знает, и откуда?
Ну, точно как два барана на узком мостике.
Не пойму, кто вас заставляет смотреть на баранов? Не нравится - свободны не смотреть.
 

Colt 45

Активный пользователь
Простите, но как сей опус относится к предвзятости вас к вашим же фантазиям? Вы сетуете что кто-то что-то не потрудился доказать, а сами даже не собираетесь что либо доказывать.
я в очередной раз повторяю: я не утверждаю, а всего лишь предполагаю и обращаю внимание на некоторые особенности, которые могут вполне поменять концепции бытующих в настоящее время "убедительных" теорий и мировоззрений.
И я сетую не на то, что кто-то что-то не потрудился доказать, а на то, что кто-то, убедительно не доказав чего-то, принимает это чего-то за писанную истину и преподает это в школе на правах теории.
Я вижу что вы в моем случае определенно бахвалитесь.
Нет, в вашем случае я определенно не бахвалюсь, а озвучиваю свои цели.
И как же вы собираетесь это определить?
сначала нужно изучить механизм построения организма на основе генетического кода. пока люди изучили только рецепт. это самое простое. теперь осталось понять процесс сборки и дальнейшего функционирования организма. надеюсь вы согласитесь, что это тоже должно быть где-то прописано.
а потом полученную информацию необходимо представить в виде математических алгоритмов для ввода их в компьютер. ну и далее дело техники и здравого смысла: изучать возникающие мутации, их влияние на организм, предельные размеры мутаций, находить связующие геномы между двумя заданными и тд и тп.
вопрос о сложности технических устройств комментировать не буду. это приведет к ненужному словоблудию.
Если вам все очевидно, то как вы объясните вымершие виды? Удачными мутациям? Ну-ну...
из-за недостатка конкретной информации я это объяснять никак не буду: ну умерли и ладно.
Могу лишь предположить, что конкуренция между близкими (да скорее всего и не только) видами возможна в замкнутых условиях, когда нет возможности мигрировать в более подходящие места (например, если дело происходит на границе с пустыней). но это частные случаи.
Ваше требование смысла в каждой популяции букв глупое и тривиально обходится.
требовать присутствие смысла в генетическом коде как мне кажется довольно обосновано.
покажите мне, пожалуйста, упомянутую вами тривиальную обходимость. очень интересно.
только учтите, что код генома читает не умный дядя, для которого потеря или замена некоторых букв в тексте не существенна, а маленькие молекулы (те же нанороботы), которые не могут (а может и могут?) обладать разумом и фантазией.
Возможно, но лишено смысла. Вы походу не догадываетесь о величине дерва потенциально возможных живых существ.
надо полагать, что догадываюсь
а еще надо полагать, что также догадываюсь и о том, что признаки существ, созданных разумно могут весьма отличаться от свойств тех, что были созданы в ходе самостоятельного процесса.
Вы намеренно исказили смысл моего утверждения?
цитирую пост 363: "За все отвечают нейронные цепи мозга. Просто какие-то цепи инициируют осмысление, а какие-то - нет. Причем, в зависимости от обстоятельств, одни и те же цепи могут работать через осмысление, так и без него."
что я исказил?
Ну т.е. вы с рождения (или даже до него, ведь разум существует до рождения) умели решать всякие уравнения, просто недостаточно эффективно, для того что бы решить их с первого раза с нагрузкой в виде мозга? Очень удачная мысль. Апплодирую лежа под столом :)
по всей видимости вы не только аплодируете из под стола, но и читаете оттуда-же. смотрю в книгу - вижу фигу. это определенно про вас.
Среди испытуемых бактерий - это было не то что бы редкостью, такое фактически не наблюдалось до соответствующей мутации.
есть статья http://elementy.ru/news/431898
обратите внимание на слова "изменилась регуляция гена citT, ответственного за поглощение цитрата из внешней среды. В результате ген стал работать в присутствии кислорода, хотя в норме у E. coli он работает только в анаэробных условиях."
эти слова позволяют заключить, что при особых условиях возможность использовать цитрат в качестве питания у E. coli была и раньше. тем более заметьте: сказано - не появился новый ген, а всего лишь произошло изменение текущих настроек (флажок сменил значение с нолика на единичку, если буквально).
да и сама мутация довольно проста:
"Исследователи выявили конкретное генетическое изменение, которое дало бактериям возможность питаться цитратом. Микробы Cit– превратились в Cit+ благодаря дупликации (удвоению) фрагмента хромосомы, содержащего ген citT (рис. 2). Этот ген кодирует белок, транспортирующий цитрат из внешней среды в цитоплазму бактериальной клетки. В норме у E. coli ген citT активен только в анаэробных условиях. Однако в результате дупликации одна из двух копий citT попала под управление промотора другого, соседнего гена (rnk). При помощи генно-инженерных экспериментов авторы показали, что промотор гена rnk обеспечивает работу контролируемого им гена в аэробных условиях."

кстати в этой же статье: "Любопытно, что бактерии Cit+ так и не вытеснили до конца бактерий Cit–, которые питаются только глюкозой."
 
Последнее редактирование:

sami

Местный
я в очередной раз повторяю: я не утверждаю, а всего лишь предполагаю и обращаю внимание на некоторые особенности, которые могут вполне поменять концепции бытующих в настоящее время "убедительных" теорий и мировоззрений.
И я сетую не на то, что кто-то что-то не потрудился доказать, а на то, что кто-то, убедительно не доказав чего-то, принимает это чего-то за писанную истину и преподает это в школе на правах теории.
Ну т.е. претензии у вас не к теории, а к тем кто преподает теорию в качестве теории?
Попытаюсь донести до вас тривиальную мысль: теория - не синоним истины. Преподавать теорию имеет смысл лишь в качестве теории, и ничего зазорного в этом нет. Далее, на предмет одних и тех же событий могут существовать различные теории. И ничего нет удивительного в том что некоторые из них преподаются в школе с упоминанием о том что это именно теория. Ну и наконец, собственно теория эволюции - это именно теория и есть.
Нет, в вашем случае я определенно не бахвалюсь, а озвучиваю свои цели.
Вы озвучиваете свои "достижения" и причисляете к ним то, что не является вашими достижениями.
сначала нужно изучить механизм построения организма на основе генетического кода. пока люди изучили только рецепт. это самое простое. теперь осталось понять процесс сборки и дальнейшего функционирования организма. надеюсь вы согласитесь, что это тоже должно быть где-то прописано.
Да, попробуйте покопаться в интернете. Эти механизмы изучаются, и уже многое изучено.
а потом полученную информацию необходимо представить в виде математических алгоритмов для ввода их в компьютер. ну и далее дело техники и здравого смысла: изучать возникающие мутации, их влияние на организм, предельные размеры мутаций, находить связующие геномы между двумя заданными и тд и тп.
вопрос о сложности технических устройств комментировать не буду. это приведет к ненужному словоблудию.
Опять у вас какие-то иллюзии в отношении алгоритмов.
из-за недостатка конкретной информации я это объяснять никак не буду: ну умерли и ладно.
Могу лишь предположить, что конкуренция между близкими (да скорее всего и не только) видами возможна в замкнутых условиях, когда нет возможности мигрировать в более подходящие места (например, если дело происходит на границе с пустыней). но это частные случаи.
Вы как гадалка! Объяснять не собираетесь, но далеко идущие выводы делаете, и считаете их очевидными.
требовать присутствие смысла в генетическом коде как мне кажется довольно обосновано.
покажите мне, пожалуйста, упомянутую вами тривиальную обходимость. очень интересно.
только учтите, что код генома читает не умный дядя, для которого потеря или замена некоторых букв в тексте не существенна, а маленькие молекулы (те же нанороботы), которые не могут (а может и могут?) обладать разумом и фантазией.
Пожалуйста: любой текст, содержащий выражение "мама мыла раму" имеет смысл.
надо полагать, что догадываюсь
а еще надо полагать, что также догадываюсь и о том, что признаки существ, созданных разумно могут весьма отличаться от свойств тех, что были созданы в ходе самостоятельного процесса.
Вот! Начинаете аккуратничать и использовать мягкие формулировки. Да, сложне докопаться. Но можно. Могут весьма отличаться, а могут и не весьма. Если я вам покажу ген некого продукта и его ГМО аналог, вы без знания что где разберетесь в том, где модификация? Боюсь, что нет.
цитирую пост 363: "За все отвечают нейронные цепи мозга. Просто какие-то цепи инициируют осмысление, а какие-то - нет. Причем, в зависимости от обстоятельств, одни и те же цепи могут работать через осмысление, так и без него."
что я исказил?
слово "иницииируют"
по всей видимости вы не только аплодируете из под стола, но и читаете оттуда-же. смотрю в книгу - вижу фигу. это определенно про вас.
Ну т.е. ответа у вас нет, чего и ожидалось.
есть статья http://elementy.ru/news/431898
обратите внимание на слова "изменилась регуляция гена citT, ответственного за поглощение цитрата из внешней среды. В результате ген стал работать в присутствии кислорода, хотя в норме у E. coli он работает только в анаэробных условиях."
эти слова позволяют заключить, что при особых условиях возможность использовать цитрат в качестве питания у E. coli была и раньше
да и сама мутация довольно проста:
"Исследователи выявили конкретное генетическое изменение, которое дало бактериям возможность питаться цитратом. Микробы Cit– превратились в Cit+ благодаря дупликации (удвоению) фрагмента хромосомы, содержащего ген citT (рис. 2). Этот ген кодирует белок, транспортирующий цитрат из внешней среды в цитоплазму бактериальной клетки. В норме у E. coli ген citT активен только в анаэробных условиях. Однако в результате дупликации одна из двух копий citT попала под управление промотора другого, соседнего гена (rnk). При помощи генно-инженерных экспериментов авторы показали, что промотор гена rnk обеспечивает работу контролируемого им гена в аэробных условиях."

кстати в этой же статье: "Любопытно, что бактерии Cit+ так и не вытеснили до конца бактерий Cit–, которые питаются только глюкозой."
Мда, обратите внимание на то, что изменения шли в несколько этапов, а вы процитировали лишь один из них. Да и заключать вам пока рано. Заключатор не дорос.
Тыц.
Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов.
...
Была проверена гипотеза о том, что способность усваивать цитрат (хотя и менее эффективно, чем глюкозу) имелась у бактерий изначально, однако до возникновения сопутствующих мутаций это качество явно не проявлялось. Гипотеза не подтвердилась, так как бактерии до 31 000-го поколения оказались неспособны размножаться в среде без глюкозы


цитирую пост 398: "Даже если эволюция возможна, могло быть не само. И даже если есть гиперразум, то могла сама эволюция."
Это соответствует моим убеждениям до того, как я начал общаться с вами. Попытайтесь убедить меня что это не так.
Или указать мой пост, в котором я бы высказывал отличную от этой точки зрения. А на моей памяти пост 398 не первый, в котором я вам об этом талдычил. И даже пост 398 содержит упоминание об этом, которое вы проигнорировали "Я вам уже отвечал что ".

Итак, попытка продемонстрировать ваше достижение в отношении моего переубеждения №2...
 

Colt 45

Активный пользователь
Ну т.е. претензии у вас не к теории, а к тем кто преподает теорию в качестве теории?
Попытаюсь донести до вас тривиальную мысль: теория - не синоним истины. Преподавать теорию имеет смысл лишь в качестве теории, и ничего зазорного в этом нет. Далее, на предмет одних и тех же событий могут существовать различные теории. И ничего нет удивительного в том что некоторые из них преподаются в школе с упоминанием о том что это именно теория. Ну и наконец, собственно теория эволюции - это именно теория и есть.
Давайте прекратим треп о том,что считать теорией, а что нет. просто я считаю, что когда мы имеем, хотя бы одно недоказанное утверждение в составе теории (по крайней мере так ее хотят представлять) как то нелепо это было бы называть теорией. все таки теория, созвучно слову теорема, а теорема без доказательства - только гипотеза. То есть теория в моем видении должна представлять законченную структуру, в которой все четко расписано, все доказано и не подкопаться. Я считаю, что именно так и представляют эволюцию современные ученые. и делают это весьма преждевременно, во всяком случая, утверждая полную самостоятельность эволюции при создании сложных структур.
и когда мы говорим о мутациях бактерий E. coli, мы не говорим, о том, как возник первый геном. А оказывается самый короткий секвенированный на данный момент геном содержит около 200 генов, а это около полутора сотен тысяч пар нуклеотидов. стоит подумать насколько коротким был самый первый геном. и как весь геномный механизм стал способен на самокопирование и саморазвитие. получается, что сразу. иначе стоит предположить, что сначала был геном, который не поддерживал необходимых для копирования функций. и тут же вопрос. а как он без копирования умудрился мутировать и обрести способность копироваться? мне этот вопрос весьма интересен.
 

Colt 45

Активный пользователь
Да, попробуйте покопаться в интернете. Эти механизмы изучаются, и уже многое изучено.
и вопрос тут же: знают ли ученые, где прописана форма кишки или ноги? или вообще форма тела человека? а внутренняя структура мозга?
а вы говорите, что многое изучено.
да они изучаются. но еще ДАЛЕКО не многое изучено
ГОРАЗДО больше еще впереди
 

Colt 45

Активный пользователь
Вы как гадалка! Объяснять не собираетесь, но далеко идущие выводы делаете, и считаете их очевидными.
частные случаи теории эволюции я доказывать не собираюсь: не для этого я беседу завел. меня не интересует отчего исчезла популяция. меня интересует мог ли самостоятельно появиться функционирующий геномный механизм и, если это так, то как это получилось.
 

sami

Местный
Давайте прекратим треп о том,что считать теорией, а что нет. просто я считаю, что когда мы имеем, хотя бы одно недоказанное утверждение в составе теории (по крайней мере так ее хотят представлять) как то нелепо это было бы называть теорией. все таки теория, созвучно слову теорема, а теорема без доказательства - только гипотеза.
Давайте треп прекратим. Просто это ваши проблемы (и того кто плюсанул), что вы так считаете. Нормальные люди так не считают.
 

sami

Местный
и вопрос тут же: знают ли ученые, где прописана форма кишки или ноги? или вообще форма тела человека?
Ответ я не знаю. Я не ученый.

а как вы предлагаете доказывать самостоятельность эволюции?
Никак. Мне это не нужно, меня не беспокоит то что теория эволюции является теорией.

меня не интересует отчего исчезла популяция. меня интересует мог ли самостоятельно появиться функционирующий геномный механизм и, если это так, то как это получилось.
Ну т.е. проблему вы не изучили, сделали вывод, а потом сказали что вам не интересно. Ну так и выводы ваши никому не интересны.
 

sami

Местный
и когда мы говорим о мутациях бактерий E. coli, мы не говорим, о том, как возник первый геном. А оказывается самый короткий секвенированный на данный момент геном содержит около 200 генов, а это около полутора сотен тысяч пар нуклеотидов. стоит подумать насколько коротким был самый первый геном. и как весь геномный механизм стал способен на самокопирование и саморазвитие. получается, что сразу. иначе стоит предположить, что сначала был геном, который не поддерживал необходимых для копирования функций. и тут же вопрос. а как он без копирования умудрился мутировать и обрести способность копироваться? мне этот вопрос весьма интересен.
Я вам подскажу, где искать ответы на ваш вопрос. Абиогенез. И совсем не эволюция.
 

sami

Местный
а вы сами-то как считаете?
я пытался найти такую информацию но ее нет.
просто нет.
Совершенно не понимаю, зачем мне что-то считать на эту тему, когда я могу получить такую кучу информации, что мне ее освоить будет весьма непросто. Вы что ли хотите что бы я взял и сказал: да там куча ученых, они ничего не понимают в том что изучают, вот у меня "я" считает вот так ..., ибо основано на опыте миллиардов, а миллиард хомячков ошибаться не может.

Вот, я считаю что мне совершенно нет необходимости выдумывать какое-то ортодоксальное собственное мнение по любому поводу.

Однако, руководствуясь довольно простыми соображениями несложно прийти к мнению:
Жизнь могла появиться без посторонней помощи разума. Ибо если допускать обратное, то значит разум как-то тоже должен был появиться и вы просто вопрос создания жизни переносите на другой виток рекурсии, но не решаете его.
Потом, совершенно непонятно допущение о том что настолько сложная жизнь не могла организоваться сама, но зато гиперразум вдруг образовался сам! Вы себе не противоречите с такими допущениями?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху