Эволюция - миф или реальность?

[Colt 45]

Пожалуйста: любой текст, содержащий выражение "мама мыла раму" имеет смысл.

только вы не учли, что по определению, мутации могут действовать и на эту часть
да и зачем живому существу такой геном, у которого лишь весьма малая часть будет нести смысл. это тоже относиться к ограничениям, причем к биологическим

 

[sami]

только вы не учли, что по определению, мутации могут действовать и на эту часть
да и зачем живому существу такой геном, у которого лишь весьма малая часть будет нести смысл. это тоже относиться к ограничениям, причем к биологическим

Учел. Мутации, дейстующие на эту часть будут признаны мной мертвыми, исключая лишь финальный экземпляр, совпадающий с Войной и миром.

Биологические претенизии в мутации к Войне и миру я не принимаю.

 

[Colt 45]

Совершенно не понимаю, зачем мне что-то считать на эту тему, когда я могу получить такую кучу информации, что мне ее освоить будет весьма непросто. Вы что ли хотите что бы я взял и сказал: да там куча ученых, они ничего не понимают в том что изучают, вот у меня "я" считает вот так ..., ибо основано на опыте миллиардов, а миллиард хомячков ошибаться не может.

Вот, я считаю что мне совершенно нет необходимости выдумывать какое-то ортодоксальное собственное мнение по любому поводу.

Однако, руководствуясь довольно простыми соображениями несложно прийти к мнению:
Жизнь могла появиться без посторонней помощи разума. Ибо если допускать обратное, то значит разум как-то тоже должен был появиться и вы просто вопрос создания жизни переносите на другой виток рекурсии, но не решаете его.
Потом, совершенно непонятно допущение о том что настолько сложная жизнь не могла организоваться сама, но зато гиперразум вдруг образовался сам! Вы себе не противоречите с такими допущениями?

это явления очень разного порядка.
да при том, что можно утверждать, что гиперразум существовал всегда.
мы не знаем что такое носитель разума (и гиперразума) и не знаем нужно ли ему было образовываться

 

[sami]

это явления очень разного порядка.
да при том, что можно утверждать, что гиперразум существовал всегда.
мы не знаем что такое носитель разума (и гиперразума) и не знаем нужно ли ему было образовываться

Мы нихрена не знаем, но утверждать можно... Прелестно.

 

[Colt 45]

Учел. Мутации, дейстующие на эту часть будут признаны мной мертвыми, исключая лишь финальный экземпляр, совпадающий с Войной и миром.
Биологические претенизии в мутации к Войне и миру я не принимаю.

о да, без биологических ограничений все очень и очень просто.
да и то, это возможно, когда известен конечный результат. а если не известен?
а вот биологически это будет означать бактерию, которая за одно поколение стала человеком, но шла к этому миллиарды лет
хотя это может означать и оплодотворенную яйцеклетку, но получившуюся без оплодотворения почему-то

 

[Colt 45]

Мы нихрена не знаем, но утверждать можно... Прелестно.

успокойся. это описка.
если бы я что-то утверждал, я бы так и сказал "я утверждаю, что"
тем более. что было такое же утверждение о необходимости создания разума и гиперразума. спрашивается на каком основании такие утверждения?
на опыте миллиардов хомячков о необходимости начала?

 

[Colt 45]

Если я вам покажу ген некого продукта и его ГМО аналог, вы без знания что где разберетесь в том, где модификация? Боюсь, что нет.

читайте внимательнее, я не это имею ввиду, что вы себе вообразили
о невозможности отличать разумное вмешательство в геном я уже писал. было дело. так что не нужно об этом мне заявлять и переводить мои же аргументы на меня.
значительные структурные отличия можно будет заметить при многочисленных прогонах модели эволюции, начиная с простейших. ну скажем так, не менее 1 млн раз.
и если мы заметим, что среди всех образовавшихся популяций не будет появляться какие-либо признаки (да в принципе все что угодно: семейства, классы, расцветки и проч.), которые есть в реальной природе, то это определенно может указывать на вероятное разумное вмешательство.

 

[Colt 45]

слово "иницииируют"

ну смысл это не меняет.
и в том, и в другом случае цепи мозга выступают (якобы) первопричиной

 

[Colt 45]

Ну т.е. ответа у вас нет, чего и ожидалось.

это и есть ответ.
если вы не поняли, поясню подробнее: не выдумывайте и не задавайте всякую херню.

 

[Colt 45]

Мда, обратите внимание на то, что изменения шли в несколько этапов, а вы процитировали лишь один из них. Да и заключать вам пока рано. Заключатор не дорос.

договоримся так. еще не известно большая это мутация или маленькая. хотя бы потому, что мы не знаем их абсолютных пределов.
одно можно утверждать: преждевременно говорить о доказательстве самостоятельности эволюции, пока в этом эксперименте самопроизвольно из E. coli не появиться что-нибудь новое - абсолютно новое - простейшее многоклеточное, например. то есть то, что уже не будет кишечной палочкой по определению. до этого момента глупо подводить какие-либо заключения и тем более делать выводы о справедливости самопроизвольной эволюции.
PS и смажь свой заключатор, умник. а то он поистерся весь от частых заключений.

 

[Colt 45]

Это соответствует моим убеждениям до того, как я начал общаться с вами. Попытайтесь убедить меня что это не так. Итак, попытка продемонстрировать ваше достижение в отношении моего переубеждения №2...

да взять хотя бы посты 19, 21, 27, 37.
здесь видится попытка насмешки над религиозными убеждениями.
я понимаю конечно, что буквально Библию понимать не нужно даже стороннику стороннего разумного воздействия, но и так категорично и цинично заявлять может только крайний правый эволюционист, который не признает даже возможности разумного воздействия и считает самопроизвольную эволюцию непреложной истиной во всех ипостасях.
Попытайтесь убедить меня что это не так.

 

[sami]

о да, без биологических ограничений все очень и очень просто.
да и то, это возможно, когда известен конечный результат. а если не известен?
а вот биологически это будет означать бактерию, которая за одно поколение стала человеком, но шла к этому миллиарды лет
хотя это может означать и оплодотворенную яйцеклетку, но получившуюся без оплодотворения почему-то

Кто сказал что за одно поколение? Вы? Находу меняете условия собственной задачи? Ну так я вам за одно поколение не обещал Войну и мир. И Докинз вам часы не за одно поколение собрал...

успокойся. это описка.
если бы я что-то утверждал, я бы так и сказал "я утверждаю, что"
тем более. что было такое же утверждение о необходимости создания разума и гиперразума. спрашивается на каком основании такие утверждения?
на опыте миллиардов хомячков о необходимости начала?

Даже не пытаюсь понять.

значительные структурные отличия можно будет заметить при многочисленных прогонах модели эволюции, начиная с простейших. ну скажем так, не менее 1 млн раз.

... сказал эксперт по математике и компьютерным моделям, приложив палец к носу

ну смысл это не меняет.
и в том, и в другом случае цепи мозга выступают (якобы) первопричиной

Это еще одно утверждение с самостоятельным смыслом. Не надо его приписывать мне.

это и есть ответ.
если вы не поняли, поясню подробнее: не выдумывайте и не задавайте всякую херню.

Выдумываете херню тут вы.

договоримся так. еще не известно большая это мутация или маленькая. хотя бы потому, что мы не знаем их абсолютных пределов.
одно можно утверждать: преждевременно говорить о доказательстве самостоятельности эволюции

Да сколько можно талдычить? Никто не говорит о доказательстве самостоятельности. Это ваши домыслы.

да взять хотя бы посты 19, 21, 27, 37.
здесь видится попытка насмешки над религиозными убеждениями.

Нет, это насмешка над "научной" теорией "Шестоднев". Убеждения свои спокойно оставьте себе.

я понимаю конечно, что буквально Библию понимать не нужно даже стороннику стороннего разумного воздействия, но и так категорично и цинично заявлять может только крайний правый эволюционист, который не признает даже возможности разумного воздействия и считает самопроизвольную эволюцию непреложной истиной во всех ипостасях.
Попытайтесь убедить меня что это не так.

Я не исключаю возможность разумного воздействия. И даже не считаю эволюцию непреложной истиной.
Я считаю "научную" теорию "Шестоднев" выдумкой. И ваш гиперразум - тоже.

 

[sami]

Глаза обманывают. Colt 45 Вам это уже устал повторять: интерпретировать субъективные ощущения объективно может только Он.

От того что Colt 45 что-то повторяет, истиной оно не становится. Даже если речь об объективной интерпретации субъективных ощущений.

 

[Arkad]

ничего нет удивительного в том что некоторые из них преподаются в школе с упоминанием о том что это именно теория. Ну и наконец, собственно теория эволюции - это именно теория и есть.

Вот-вот. Очень часто теория эволюции преподносится как закон, о чем я и писал/спрашивал на старте темы.
Да, собственно, и как теория-то она - слабовата. Сомнительные факты, связанные необоснованными гипотезами (хотя гипотезы должны основываться на фактах), не подкрепленными фактами.
Т.е. телега впереди лошади: Гипотезы должны основываться на фактах, а не "подпирать"их.

 

[sami]

Вот-вот. Очень часто теория эволюции преподносится как закон, о чем я и писал/спрашивал на старте темы.
Да, собственно, и как теория-то она - слабовата. Сомнительные факты, связанные необоснованными гипотезами (хотя гипотезы должны основываться на фактах), не подкрепленными фактами.
Т.е. телега впереди лошади: Гипотезы должны основываться на фактах, а не "подпирать"их.

еще один. Гипотезы никому ничего не должны.

 

[Arkad]

еще один. Гипотезы никому ничего не должны.

Должны. Следовать правилам игры, если намерены присутствовать на доске, и участвовать в развитии событий.

 

[Colt 45]

Кто сказал что за одно поколение? Вы? Находу меняете условия собственной задачи? Ну так я вам за одно поколение не обещал Войну и мир. И Докинз вам часы не за одно поколение собрал...

я и не требую от вас этого за одно поколение.
поясню.
когда я формулировал эту задачу то предполагал, что решаться она будет так, чтобы наиболее походить на биологическую систему.
а так, если интерпретировать с биологической точки зрения, то выходит, что рабочий геном это "маша ела кашу" ну или "мама мыла раму" на выбор, а в "загашнике" постепенно эволюционирует нерабочий геном (естественно оторванный от внешней среды) "война и мир". и когда его эволюция завершится можно в течение перехода к следующему поколению признать его рабочим. вот так и получится был машей с кашей, а к следующему поколению стал романом в трех томах.
тем более, что с биологической стороны необходимо было бы требовать наличие осмысленности в каждом предложении. ведь в геноме существуют отдельные гены по сути те же предложения. и вот тогда поставленная задача так просто и тривиально не сможет быть решена.

но, как говорится, не принимайте всерьез, таким примером я хотел лишь показать сложность задачи по формированию новых свойств в геноме и одновременному сохранению прежних свойств.

 

[sami]

Должны. Следовать правилам игры, если намерены присутствовать на доске, и участвовать в развитии событий.

Правила игры для гипотез очень просты. Гипотеза - суть предположение, которое имеет право быть открытым, доказанным или опровергнутым. Доказанная гипотеза становится фактом или теоремой. А остальные продолжают быть гипотезами, даже если опровергнуты.

 

[sami]

но, как говорится, не принимайте всерьез, таким примером я хотел лишь показать сложность задачи по формированию новых свойств в геноме и одновременному сохранению прежних свойств.

А я вам показал что никакой сложности нет.
Но вы имеете право выдумывать любые задачи, только какое отношение это имеет к эволюции?

 

[Colt 45]

А я вам показал что никакой сложности нет.
Но вы имеете право выдумывать любые задачи, только какое отношение это имеет к эволюции?

то что вы показали не имеет к реальности никакого отношения
если учитывать все требования, которые в большинстве пока нам даже не известны, так "тривиально" обойти их не удастся
я надеюсь вы понимаете, что если днк кодирует даже форму организмов, то это своего рода язык программирования.
и очень важно сохранять смысл каждого гена, кодирующего форму. сами понимаете, что даже мельчайшее изменение может привести к уродству.
а уродство для высших животных - та же смерть: они не пройдут половой отбор.
с бактериями все просто: у них простейшая форма, к новому питанию они приспосабливаются за несколько лет.
с высшими многоклеточными такие фокусы со смыслом не пройдут