Эволюция - миф или реальность?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Arkad

Местный
Иначе что вы подразумеваете в качетстве управляющего машиной? Если разум, то кто его видел? Дайте ссылку на ученого, который его наблюдал в каких-нибудь интересных "лучах разума".
На свете много есть такого друг..., что невозможно наблюдать непосредственно. Однако наука оперирует такими понятиями и явлениями, и ничего.
То, что невозможно наблюдать непосредственно (эфир, гравитацию, и пр.) "наблюдают" по их воздействию на другие объекты, процессы, и явления.
Тоже и с разумом. Сам разум никто не видел, но все мы знаем как он действует на все вокруг.

Массу тоже никто не видел в особых "лучах массы", но если тело обладает массой, то оно ведет себя особым образом, что и может быть зафиксировано.
Если тело обладает разумом, то и ведет себя соответственно.
 

sami

Местный
Тоже и с разумом. Сам разум никто не видел, но все мы знаем как он действует на все вокруг.
Ох, вы и меня обобщили. И еще куча миллиардов людей. Я помню, божественное мерило правды, вся фигня...
Раз знаете, поведайте, как разум действует на все вокруг. Телекинез, может?
 

Arkad

Местный
Раз знаете, поведайте, как разум действует на все вокруг. Телекинез, может?
Не Давайте лучше я вам с Кольтом дам новое направление. Уж очень интересно вас почитать будет.
А вопрос вот какой будет: Как быть с неуменьшаемой сложностью системы? - Любимый довод противников эволюции.
Только, пожалуйста - по-русски, а не на УРЛ-языке, и избегайте копипастов чужих статей (Гугля у нас у всех есть).
 

sami

Местный
Не Давайте лучше я вам с Кольтом дам новое направление. Уж очень интересно вас почитать будет.
А вопрос вот какой будет: Как быть с неуменьшаемой сложностью системы? - Любимый довод противников эволюции.
Только, пожалуйста - по-русски, а не на УРЛ-языке, и избегайте копипастов чужих статей (Гугля у нас у всех есть).
То есть про разум кина не будет? Впрочем, я не разочарован.

По поводу любимого довода противников эволюции: это как если бы у противников коммунизма бы бы любимый довод о том что верблюды плюются.
Объясните связь вашего любимого довода с эволюцией.
 

ПосетительМузея

Чиффа на прогулке
Но ведь это
...когда одно утверждение связано с сопоставлением Вселенной с отрыжкой бегемота...
- солипсизм (в формулировке Лойсо Пондвы, или Макса Фрая - кому как нравится). Разумный гиперовощ галлюцинирует под действием гипержелудочного сока. И снится овощу, что он человек, постящий в тему 'Эволюция...'
 

Colt 45

Активный пользователь
Что, уже без людей и метеоритов виды не вымирают? Если так, то по вашей логике на каждый вымерший за миллиарды лет вид должно быть по метеориту до поры появления людей...
Блин, такой бред несете...
Откройте хоть пример с бактериями. Потомки одной бактерии вытеснили всех остальных - вот вам вымирание с конкуренцией. Метеорита там не было, да? Может массовый суицид?
я ничего не утверждал из этого. это ваша буйная фантазия. я лишь сказал, что для конкретного случая нужны подтверждения того, что послужило причиной вымирания.
причин для гибели популяции может быть очень много и, скорее всего, недоедание по причине эволюционной отсталости не самая главная причина и может быть даже весьма мала по значимости.
а пример с бактериями не подходит для описания процессов с высшими животными. хотя бы, потому что способы размножения и способы приспособления к среде весьма различны. да и скорости размножения у смежных популяций микроорганизмов могут различаться заметнее, чем у высших животных. одни запросто могут задавить других числом в условиях ограниченного пространства эксперимента, чего могло бы и не произойти в естественной среде.
кстати, версия с суицидом тоже правдоподобна.

Отсутствует понимание термина "максимально".
замените на слово "замечательно". может так вам станет понятнее.

Отсутствует причинно-следственная связь около слова "выходит".
поясню иначе. Из утверждений теории эволюции следует, что поскольку из удачно мутировавших существ смогла образоваться популяция, то это означает, что она является замечательно приспособленной к текущей среде, причем к текущей среде относятся и наличие соседствующих близкородственных популяций.

То что хорошо сове, плохо мышке. Что хорошо мышке - плохо сове.
я не о том, о чем вы подумали
я утверждаю, что мышке хорошо то, что у нее эволюция направлена в положительную качественную сторону
и сове хорошо то, что у нее эволюция направлена в положительную качественную сторону
согласны с этим? ибо положительная качественная направленность эволюции хороша для всех: никто в здравом уме и твердой памяти не будет отказываться от возможности эволюционировать в положительную качественную сторону. так?

Мой собственный опыт противоречит вашему.
Скорее всего это только потому, что ваш мозг и ваше "я" живут сами по себе. У меня, например, мозг сам по себе машины не водит, когда "я" спит.

Как обычно, тем что вы необоснованно считаете что умнее всех/большинства/ученых.
я разве такое утверждал? ох уж эти сказочники да фанатичные спорщики! постоянно пытаются выдавать желаемое за действительное.
я лишь утверждаю, что я умный. может ты и этим не доволен?

А смысл? Я вам многое что указывал, довольно бестолковое занятие. Остается трепаться.
бестолковое оно только потому, что ваши доводы неубедительны.
пока самого главного, что я хотел бы услышать, вы мне так и не указали. а именно, подтверждений самостоятельности процесса эволюции в таких явлениях, как появление локатора у летучей мыши, сонара у дельфина, противоударной защиты у дятла. это главное, поскольку без этих подтверждений теория эволюции является ущербной и подлежит значительной корректировке.

Потому вам можно иметь собственное оригинальное мнение.
Открою вам маленький секрет: любому человеку можно иметь собственное оригинальное мнение, даже, если он не умнее большинства. Такого права никто никого не лишал.
вот вы считаете, что ваш мозг сам по себе машину водит. да ради всего святого! считайте себе на здоровье! я вам лишь указал на существование у вас некоего "я", которое-то и обладает разумом, и машину водит, и ответы мне пишет. и еще выразил свое убеждение, что это "я" не является плодом деятельности мозга, а скорее всего деятельность мозга является лишь причиной для "я" задержаться в мозге (ну и в теле заодно).

Верно, вы не писали что это ИСТИНА. Но ваше заявление о том что нечто ближе к истине заставляет полагать что истина вам уже известна.
такое заявление можно сделать также и на том основании, что мои предпосылки гораздо более логичны и близки к истине, чем ваши.
напомню, моя предпосылка заключается в подобии строения человека и вселенной. о ваших предпосылках к утверждению об отрыжке бегемота мне и подумать-то стыдно.

Докажите в течении одной жизни!
Да запросто.
Формулируем условие: доказать, что человек (индивид), обладая достаточным разумом может отыскать расстояние от произвольной глупости до фиксированной ИСТИНЫ.
доказательство:
условимся, что будем использовать термин разум как способность индивида сопоставлять реальные объекты с абстрактными величинами и понятиями и совершать логические действия над ними. Оценим качественную способность разума совершать логические действия над абстрактными величинами и (как следствие) решать произвольные логические задачи (в том числе и задачи на нахождение расстояния от произвольной глупости до фиксированной ИСТИНЫ) в виде некоторой натуральной величины Mind (Mind==>N).
сложность произвольной логической задачи Problem будем определять как такую способность разума, которая необходима для ее решения. Таким образом, Problem==>N.
Исходную задачу можно представить в виде: доказать, что для любого Problem==>N найдется такое Mind==>N, для которого Mind>=Problem. а дальше школа дорогая...
вот так и получается, что обладая достаточным разумом мы можем решить любую логическую задачу, в том числе и задачу на нахождение расстояния от произвольной глупости до фиксированной ИСТИНЫ.
что и требовалось

Что тем не менее? Я каждую ночь выхожу из тела, могу засвидетельствовать. В чем проблема? Вы попросите того кто выходит из тела сообщить счет на матче, который состоялся пока тот чел гулял без тела. Будет интересно.
ну так в чем проблема? получается, что вы лучше меня знаете, что разум может быть и без тела.
ну а насчет счета на матче, могу лишь посоветовать: учитесь управлять разумом, читайте Монро и прочих.

Что вам доказать?
То, что какие-то цепи инициируют осмысление, а какие-то - нет

Прочитайте, пожалуйста, внимательно следующее: КРОМЕ МОЗГА вести машину некому. В любом случае ведет машину МОЗГ. Но в одном случае вы осознаете это и концентрируете на этом свое внимание (которое тоже есть процессы в мозгу), а в другом случае - нет.
МОЗГ ведет машину лишь опосредовано. так же как и колеса.
а внимание это не процесс в мозгу. а лишь философская величина.
и только "я" ведет машину туда, куда нужно: "Сказано к маме? Значит к маме!" ))

Иначе что вы подразумеваете в качетстве управляющего машиной? Если разум, то кто его видел? Дайте ссылку на ученого, который его наблюдал в каких-нибудь интересных "лучах разума".
повторюсь: управляет машиной то, что называет себя "я"
полагаю, что разум (точнее носитель разума) не видим: по крайней мере у нас нет возможностей его увидеть (надеюсь, что пока нет).
а в "лучах разума" и их тенях можно наблюдать "Мону Лизу" да Винчи, "Мадонну" Рафаэля, Церковь Святого Семейства Антонио Гауди и многие многие другие примеры.
 
Последнее редактирование:

Colt 45

Активный пользователь
То есть про разум кина не будет? Впрочем, я не разочарован.
По поводу любимого довода противников эволюции: это как если бы у противников коммунизма бы бы любимый довод о том что верблюды плюются.
Объясните связь вашего любимого довода с эволюцией.
Тут Arkad наверное имеет в виду сложность в объяснении того, как у живых существ появляются новые свойства и качества, что несомненно говорит о том, что появляются и новые гены, описывающие эти самые свойства и качества.
А это как раз отсылка к моему утверждению о том, что в современном представлении теория эволюция ущербна, пока нет достоверного объяснения, как у живых существ в ходе самостоятельного процесса эволюции образуются замечательные и довольно сложные технические примочки вроде локаторов да сонаров.
Для лучшего понимания всей сложности такого процесса предлагается товарищу sami подумать над алгоритмом программы, подобной той, что описывает Докинз в "Самом великом шоу" (если не ошибаюсь называется она "Слепой часовщик") и которую называет прекраснейшим примером, который иллюстрирует все великолепие эволюции. Но с одним отличием: в этой программе должны самостоятельно появляться новые признаки и свойства у тамошних биоморфов, причем такие, какие вы и не программировали заранее и даже такие, о которых вы ранее и представления не имели.
На мой взгляд, программа "Слепой часовщик" Докинза и подобные ей являются лишь примером того, что возможности самостоятельного процесса эволюции ограничены оптимизацией уже существующих параметров.
 
Последнее редактирование:

sami

Местный
я ничего не утверждал из этого. это ваша буйная фантазия. я лишь сказал, что для конкретного случая нужны подтверждения того, что послужило причиной вымирания.
Причем тут конкретный случай? Я говорил о вообще вымирании видов.
причин для гибели популяции может быть очень много и, скорее всего, недоедание по причине эволюционной отсталости не самая главная причина и может быть даже весьма мала по значимости.
а пример с бактериями не подходит для описания процессов с высшими животными. хотя бы, потому что способы размножения и способы приспособления к среде весьма различны. да и скорости размножения у смежных популяций микроорганизмов могут различаться заметнее, чем у высших животных. одни запросто могут задавить других числом в условиях ограниченного пространства эксперимента, чего могло бы и не произойти в естественной среде.
кстати, версия с суицидом тоже правдоподобна.
Суицид бактерий? Ну-конечно!
замените на слово "замечательно". может так вам станет понятнее.
Конечно не станет. Утверждать что популяция крокодилов замечательно подходит под конкретные условия обитания может только полный идиот. Для крокодилов было бы гораздо замечательнее, если бы они умели летать.
поясню иначе. Из утверждений теории эволюции следует, что поскольку из удачно мутировавших существ смогла образоваться популяция, то это означает, что она является замечательно приспособленной к текущей среде, причем к текущей среде относятся и наличие соседствующих близкородственных популяций.
Следствие не очевидно.

я не о том, о чем вы подумали
я утверждаю, что мышке хорошо то, что у нее эволюция направлена в положительную качественную сторону
и сове хорошо то, что у нее эволюция направлена в положительную качественную сторону
согласны с этим? ибо положительная качественная направленность эволюции хороша для всех: никто в здравом уме и твердой памяти не будет отказываться от возможности эволюционировать в положительную качественную сторону. так?
Не так. В здравом уме я бы предпочел подумать над тем, эволюционировать куда в положительную сторону, или потерпеть до следующей возможности. Проблемы метода градиентного спуска вам знакомы?

Скорее всего это только потому, что ваш мозг и ваше "я" живут сами по себе. У меня, например, мозг сам по себе машины не водит, когда "я" спит.
Это сугубо ваши проблемы

я разве такое утверждал? ох уж эти сказочники да фанатичные спорщики! постоянно пытаются выдавать желаемое за действительное.
я лишь утверждаю, что я умный. может ты и этим не доволен?
Конечно нет. Это заблуждение.

бестолковое оно только потому, что ваши доводы неубедительны.
пока самого главного, что я хотел бы услышать, вы мне так и не указали. а именно, подтверждений самостоятельности процесса эволюции в таких явлениях, как появление локатора у летучей мыши, сонара у дельфина, противоударной защиты у дятла. это главное, поскольку без этих подтверждений теория эволюция является ущербной и подлежит значительной корректировке.
Я вам уже объяснял, что никто вам никогда не даст подтверждений самостоятельности чего либо. Можно доказать возможность, но это не будет означать самостоятельность.

Открою вам маленький секрет: любому человеку можно иметь собственное оригинальное мнение, даже, если он не умнее большинства. Такого права никто никого не лишал.
вот вы считаете, что ваш мозг сам по себе машину водит. да ради всего святого! считайте себе на здоровье! я вам лишь указал на существование у вас некоего "я", которое-то и обладает разумом, и машину водит, и ответы мне пишет. и еще выразил свое убеждение, что это "я" не является плодом деятельности мозга, а скорее всего деятельность мозга является лишь причиной для "я" задержаться в мозге (ну и в теле заодно).
выражение "обладает разумом" есть лишь синтаксический сахар для выражения "поведение субъекта можно оценить как разумное". А по поводу задержаться - поведайте нам для начала как "я" образовывается в мозгу. Будет занимательно.

такое заявление можно сделать также и на том основании, что мои предпосылки гораздо более логичны и близки к истине, чем ваши.
напомню, моя предпосылка заключается в подобии строения человека и вселенной. о ваших предпосылках к утверждению об отрыжке бегемота мне и подумать-то стыдно.
подобие строения человека и вселенной... Это сильно!
Ваша предпосылка вызывает больше хохоту, чем вывод из нее.

Да запросто.
Формулируем условие: доказать, что человек (индивид), обладая достаточным разумом может отыскать расстояние от произвольной глупости до фиксированной ИСТИНЫ.
Маленькая неточность. Вы пропустили в условии слово "каждый".
доказательство:
условимся, что будем использовать термин разум как способность индивида сопоставлять реальные объекты с абстрактными величинами и понятиями и совершать логические действия над ними. Оценим качественную способность разума совершать логические действия над абстрактными величинами и (как следствие) решать произвольные логические задачи (в том числе и задачи на нахождение расстояния от произвольной глупости до фиксированной ИСТИНЫ) в виде некоторой натуральной величины Mind (Mind==>N).
сложность произвольной логической задачи Problem будем определять как такую способность разума, которая необходима для ее решения. Таким образом, Problem==>N.
Исходную задачу можно представить в виде: доказать, что для любого Problem==>N найдется такое Mind==>N, для которого Mind>=Problem. а дальше школа дорогая...
вот так и получается, что обладая достаточным разумом мы можем решить любую логическую задачу, в том числе и задачу на нахождение расстояния от произвольной глупости до фиксированной ИСТИНЫ.
что и требовалось
Вы не забыли, что переписываетесь с человеком, имеющим высшее образование по специальности математика? Даже учитывая то что вы пытаетесь доказать совершенно другое утверждение (перепутали квантор всеобщности с квантером существования), принять этот бред всерьез я не могу.

ну так в чем проблема? получается, что вы лучше меня знаете, что разум может быть и без тела.
ну а насчет счета на матче, могу лишь посоветовать: учитесь управлять разумом, читайте Монро и прочих.
Конечно же я лучше вас не знаю, о том что разум может быть без тела. Я вообще этого не знаю. То что я могу засвидетельствовать, совершенно не означает что я это знаю. И наоборот.

То, что какие-то цепи инициируют осмысление, а какие-то - нет
В этом легко убедиться самостоятельно. Достаточно подумать о том, контроллируете ли вы осмысленно сфинктор во время сна... Если ответ будет отрицательным, то это будет означать что существуют цепи, которы не инициируют осмысление. Если положительным - то мои вам соболезнования.

МОЗГ ведет машину лишь опосредовано. так же как и колеса.
а внимание это не процесс в мозгу. а лишь философская величина.
Расскажите это нейробиологам.

повторюсь: управляет машиной то, что называет себя "я"
полагаю, что разум (точнее носитель разума) не видим: по крайней мере у нас нет возможностей его увидеть (надеюсь, что пока нет).
а в тени "лучей разума" можно наблюдать "Мону Лизу" да Винчи, "Мадонну" Рафаэля, Церковь Святого Семейства Антонио Гауди и много много других.
Если бы машиной управляло действительно "я", то это означало бы что любой, у кого есть "я" способен был бы сесть в первый раз за машину (после теоретической подготовки) и вполне сносно ей управлять.
Однако, почему-то в большинстве случаев этого не происходит. "я" не может управлять машиной без того что бы в мозгу проросли необходимые цепи. Печалька.
 

sami

Местный
Тут Arkad наверное имеет в виду сложность в объяснении того, как у живых существ появляются новые свойства и качества, что несомненно говорит о том, что появляются и новые гены, описывающие эти самые свойства и качества.
Я не знаю, что имеет в виду Arkad, но проблема неуменьшаемой сложности сформулирована в контексте первичного образования живой клетки, а не появления у живых существ новых свойств и качеств.
А это как раз отсылка к моему утверждению о том, что в современном представлении теория эволюция ущербна, пока нет достоверного объяснения, как у живых существ в ходе самостоятельного процесса эволюции образуются замечательные и довольно сложные технические примочки вроде локаторов да сонаров.
Для лучшего понимания всей сложности такого процесса предлагается товарищу sami подумать над алгоритмом программы, подобной той, что описывает Докинз в "Самом великом шоу" (если не ошибаюсь называется она "Слепой часовщик") и которую называет прекраснейшим примером, который иллюстрирует все великолепие эволюции. Но с одним отличием: в этой программе должны самостоятельно появляться новые признаки и свойства у тамошних биоморфов, причем такие, какие вы и не программировали заранее и даже такие, о которых вы ранее и представления не имели.
На мой взгляд, программа "Слепой часовщик" Докинза и подобные ей являются лишь примером того, что возможности самостоятельного процесса эволюции ограничены оптимизацией уже существующих параметров.
Возьмите пример с бактериями, там бактерии научились жрать цитрат, что явно выходит за пределы оптимизации. Куда там до локатора... И программу писать не надо.
 

Arkad

Местный
Я не знаю, что имеет в виду Arkad, но проблема неуменьшаемой сложности сформулирована в контексте первичного образования живой клетки, а не появления у живых существ новых свойств и качеств.
Давайте уточню.
Проблема неуменьшаемой сложности заключается в том, что новые свойства и качества у живых существ должны появляться в комплексе (т.е. одновременно), что в концепции случайного характера их возникновения резко снижает саму вероятность их появления. По другому проблема звучит так - "Птицам, рожденным в клетке крылья мешают жить." Что-нибудь одно - либо на свободе, либо в клетке. По раздельности - плохо, а одновременно - маловероятно.
 

sami

Местный
Давайте уточню.
Проблема неуменьшаемой сложности заключается в том, что новые свойства и качества у живых существ должны появляться в комплексе (т.е. одновременно), что в концепции случайного характера их возникновения резко снижает саму вероятность их появления. По другому проблема звучит так - "Птицам, рожденным в клетке крылья мешают жить." Что-нибудь одно - либо на свободе, либо в клетке. По раздельности - плохо, а одновременно - маловероятно.
Вы про Майка Бихи? Если да, то речь не столько о появлении новых признаков, сколько о появлении сложной системы сразу.
 

Colt 45

Активный пользователь
Я не знаю, что имеет в виду Arkad, но проблема неуменьшаемой сложности сформулирована в контексте первичного образования живой клетки, а не появления у живых существ новых свойств и качеств.
да пожалуйста, начинайте хоть от клетки. главное - доказать, что это могло произойти без разумного вмешательства
Возьмите пример с бактериями, там бактерии научились жрать цитрат, что явно выходит за пределы оптимизации. Куда там до локатора... И программу писать не надо.
ну а люди научились жрать фастфуд. и чё?
мы так и остались людьми, а бактерии - бактериями. ничего принципиально нового.
насчет, выхода за предел оптимизации, признаюсь не знаю: тут скорее всего зависит от химии процессов. человек тоже может питаться несвойственными ему продуктами: кожа ремней и ботинок, к примеру.
 
Последнее редактирование:

sami

Местный
да пожалуйста, начинайте хоть от клетки. главное - доказать, что это могло произойти без разумного вмешательства
Только за это отвечает вовсе не эволюция.
ну а люди научились жрать фастфуд. и чё?
мы так и остались людьми, а бактерии - бактериями. ничего принципиально нового.
Полагаю что фастфуд могут жрать и обезьяны. Для этого не обязательно было мутировать. А бактерии принципиально не могли жрать цитрат. Потому, две большие разницы.
 

Arkad

Местный
Вы про Майка Бихи? Если да, то речь не столько о появлении новых признаков, сколько о появлении сложной системы сразу.
Хрен редьки не слаще. Проблема неуменьшаемой сложности формулируется не только для живых организмов, но для систем вообще.
 

Colt 45

Активный пользователь
Только за это отвечает вовсе не эволюция.
ну да конечно - абиогенез. но это частности и условности: можно эволюцию начинать рассматривать и от неживой материи, а абиогенез - считать частью теории эволюции. это не принципиально. важнее то, что тот, кто уверен в том, что креационизм чушь несусветная, уверен и в том, что жизнь возникла из неживой материи сама по себе, и в том, что уже существующая жизнь развивается также сама по себе.

Полагаю что фастфуд могут жрать и обезьяны. Для этого не обязательно было мутировать. А бактерии принципиально не могли жрать цитрат. Потому, две большие разницы.
с чего вы взяли, что они принципиально не могли? может просто нос воротили?
 

sami

Местный
ну да конечно - абиогенез. но это частности и условности: можно эволюцию начинать рассматривать и от неживой материи, а абиогенез - считать частью теории эволюции. это не принципиально. важнее то, что тот, кто уверен в том, что креационизм чушь несусветная, уверен и в том, что жизнь возникла из неживой материи сама по себе, и в том, что уже существующая жизнь развивается также сама по себе.
можно, но это совершенно различные теории. Вы бы еще теорию большого взрыва туда прицепили!

с чего вы взяли, что они принципиально не могли? может просто нос воротили?
Ну я же не всезнайкин. Я почитал обзор результатов эксперимента.
 

Colt 45

Активный пользователь
Ну я же не всезнайкин. Я почитал обзор результатов эксперимента.
по этому поводу мы можем спорить долго. для точного ответа нужно изучать геном. а то, кто его знает? может они могли и раньше цитратом питаться? ведь цитрат натрия не яд какой-нибудь. может для бактерий цитрат натрия , что для россиян лягушки да кузнечики: никогда не ели, да и вряд ли когда в рот бы взяли, если бы не товарищи французы. ну а когда припрет, тут уж не попривередничаешь.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху