Эволюция - миф или реальность?

[Colt 45]

Подменяете. Вы даже не можете пересказать озвученный мной тезис без того что бы переврать его. Я не говорил что червячков не стало.
Ну а это уже ваши тезисы. Не следует их приписывать мне.

давайте оставим эту тему. это уже действительно демагогия

Что такое программный алгоритм работы гена?

это наши представления о работе генома и его саморазвитии, выраженные в форме компьютерной программы, математической модели и т.д.

Довольно смешно утверждать что теория без программной модели невозможна.

для такой сложной системы как эволюция жизни на планете Земля естественная (=без внешнего разумного влияния) теория эволюции без моделирования будет лишь набором фактов, которые пытаются скрепить лишь несостоятельными гипотезами.
При отсутствии достаточной информации и излишней фантазии могут возникать грубейшие логические ошибки. Так, например, найдя в земле два процессора (я уже использовал такую аналогию): стало быть Pentium 4 и Core i3, после изучения их структуры (и не обладая достаточной информацией о их происхождении) вполне можно прийти к выводу, что мы имеем дело с неизвестной формой жизни, для которой характерно постепенное развитие, и один процессор произошел от другого, поскольку структуры у них явно подобны.
Тут конечно можно возразить: что за бред, причем здесь процессоры? как их можно сопоставлять с живыми организмами? Но это всего лишь вопрос прогресса и времени. вполне вероятно, что при дальнейшем развитии можно создать сложные механизмы на основе кремний-улегородной органики (примерно как OLED-дисплеи, только сложнее в пару сотен триллионов раз), наделить их миллионами нанороботов (те же микробы и бактерии) для сервиса и способностью создавать копии и самостоятельно (автоматически) расти и так же автоматически изменять собственные параметры и передавать накопленный опыт следующим поколениям и проч. и проч.
Так же можно раскапывать доисторические кости, находить между ними подобия и проводить между ними нелепые связи, обосновывая это наличием генетического кода и возможностью размножаться. Но, простите, с чего мы взяли (не проверяя), что в геноме живых существ Земли заложена возможность самостоятельно создавать новые семейства, роды и виды, неспособные спариваться между собой. Мы это сможем выяснить, увидев это на живом примере (что вряд ли можно сделать в течение одной жизни, это следует из предположений теории эволюции) либо создать математическую модель эволюционного развития, учитывая структуру генома. Ни того ни другого еще не было.

Чушь. Гипотезы и теории оцениваются экспериментами, а не моделями.

натурными экспериментами длиной в сотни миллионов лет?

Это только подтверждает мои догадки о степени вашего знакомства с биологией.

так что же уже стали известны функции "мусорной" части ДНК? и появилась приличная модель работы головного мозга, которая может дать ответ на вопрос влияет ли состояние нервной системы (и мозга, в частности) на код генома? да неужели? похоже вы сами не в теме.

Вот, мне даже не пришлось интересоваться, гуманитарий ли вы. Этот ваш вопрос мягко намекает о том что вы абсолютно далеки от матмоделей и вычислений.

обрадую вас - я не гуманитарий, а это риторичный ироничный вопрос (тонкий английский юмор, если хотите).
насколько я знаю, гармонический ряд является слаборасходящимся и если долго и нудно моделировать его путем простого суммирования его членов, то в конце концов можно прийти к этому выводу.

 

[AlexXx]

про девственниц, если не дали ответа, то это банальная защита от неблагоприятной микрофлоры, бактерий и прочей враждебной среды

 

[Arkad]

про девственниц, если не дали ответа, то это банальная защита от неблагоприятной микрофлоры, бактерий и прочей враждебной среды

Я рад за вас, что вам удается успешно находить ответы на какие-то свои вопросы. Никто не спрашивал - "что это и зачем?".

естественная (=без внешнего разумного влияния) теория эволюции без моделирования будет лишь набором фактов, которые пытаются скрепить лишь несостоятельными гипотезами.

Моделирование невозможно (ввиду отсутствия информации о структуре генома).
Итого, имеем:

теория эволюции - это лишь набор сомнительных фактов, скрепленных несостоятельными гипотезами.

 

[Colt 45]

Моделирование невозможно (ввиду отсутствия информации о структуре генома).

да пока убедительное моделирование невозможно
и не только из-за нехватки информации: у нас пока нет достаточной вычислительной мощности для этого

теория эволюции - это лишь набор сомнительных фактов, скрепленных несостоятельными гипотезами.

малость поправлю: факты сомнения не вызывают, сомнение вызывает уверенность в том, что этих фактов уже достаточно, для того чтобы гипотеза стала называться теорией.
я бы сказал так:
теория эволюции - на настоящий момент это лишь набор недостаточного количества фактов, скрепленных гипотезами, генерированными с помощью преждевременных (а потому несостоятельных) выводов
то есть это пока всего лишь гипотеза

 

[AlexXx]

http://forum.vega-int.ru/index.php?threads/Эволюция-миф-или-реальность.20957/page-7#post-1295381

Я рад за вас, что вам удается успешно находить ответы на какие-то свои вопросы. Никто не спрашивал - "что это и зачем?".

 

[netix]

Споры с «эволюционистами» — самое главное занятие «научных креационистов» XXI века. Поскольку научные сообщества не поняли их глубоких доводов и попёрли креационистов ссаными тряпками, они прочно обосновались в интернетах.

 

[Arkad]

Споры с «эволюционистами» — самое главное занятие «научных креационистов» XXI века. Поскольку научные сообщества не поняли их глубоких доводов и попёрли креационистов ссаными тряпками, они прочно обосновались в интернетах.

ссаные тряпки - как основная аргументация научных сообществ на случай непонимания доводов оппонента.

 

[Colt 45]

Споры с «эволюционистами» — самое главное занятие «научных креационистов» XXI века. Поскольку научные сообщества не поняли их глубоких доводов и попёрли креационистов ссаными тряпками, они прочно обосновались в интернетах.

эта беседа (во всяком случае та ее часть, в которой участвую я) не является спором «эволюционистов» с «креационистами» (здесь я говорю о религиозных креационистах). Безусловно относить себя как к первым, так и ко вторым, я считаю экстремизмом (граничащим с фанатизмом) в чистом виде. Истина, как всегда, где то посередине.
Я не отказываюсь от автоматики классической теории (гипотезы?) эволюции, но при этом считаю, что возможности такой автоматики ограничены и без внешнего разумного влияния автоматика благополучно выходит на "полку", то есть не происходит образования новых классов, семейств, родов и видов, у которых дочерние особи неспособны к спариванию с родительскими особями в 100 случаях из 100. Но при этом "на автомате" вполне возможно образование близких видов, которые могут спариваться друг с другом, но с некоторыми ограничениями (лигры, тигрольвы, лошаки, мулы, ну и, конечно же, дарвиновские вьюрки), могут образовываться различные породы в пределах одного вида (пяденицы березовые, домашние кошки и собаки, которые и не собираются выделяться в отдельные нескрещивающиеся виды). Но уж точно не такие процессы как происхождение человека от мелкого насекомоядного грызуна http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/3252-first-ancestor-placental-mammals
вместе с этим я не поддерживаю классическое религиозное мнение. я не думаю что Бог представляет собой классического старика в белых одеждах и с белой бородой, каким его представляют эволюционисты (а может даже и некоторые креационисты) (для "танкистов" - это тонкий английский юмор, не более). Скорее всего это гиперразум, объединяющий материю Вселенной в единый организм, с гигантскими возможностями и не совсем понятными и объясняемыми замыслами. Также я не считаю, что нашей Земле всего лишь несколько тысяч лет от роду и, что Бог создал ее за шесть буквальных дней (это все мифы; истина, как всегда, не только где-то посередине, но и более прозаична, чем нам хотелось бы и как нам кажется).

 

[sami]

это наши представления о работе генома и его саморазвитии, выраженные в форме компьютерной программы, математической модели и т.д.

Ваши представления - ваши проблемы. А эволюция ничего о саморазвитии генома не представляет.

для такой сложной системы как эволюция жизни на планете Земля естественная (=без внешнего разумного влияния) теория эволюции без моделирования будет лишь набором фактов, которые пытаются скрепить лишь несостоятельными гипотезами.

Я уже устал вам говорить, что моделирование ничего не изменит. Не доказывают теории моделями, т.к. моделировать можно любой бред и от моделирования бред не становится ближе к реальности.

При отсутствии достаточной информации и излишней фантазии могут возникать грубейшие логические ошибки. Так, например, найдя в земле два процессора (я уже использовал такую аналогию): стало быть Pentium 4 и Core i3, после изучения их структуры (и не обладая достаточной информацией о их происхождении) вполне можно прийти к выводу, что мы имеем дело с неизвестной формой жизни, для которой характерно постепенное развитие, и один процессор произошел от другого, поскольку структуры у них явно подобны.
Тут конечно можно возразить: что за бред, причем здесь процессоры? как их можно сопоставлять с живыми организмами? Но это всего лишь вопрос прогресса и времени. вполне вероятно, что при дальнейшем развитии можно создать сложные механизмы на основе кремний-улегородной органики (примерно как OLED-дисплеи, только сложнее в пару сотен триллионов раз), наделить их миллионами нанороботов (те же микробы и бактерии) для сервиса и способностью создавать копии и самостоятельно (автоматически) расти и так же автоматически изменять собственные параметры и передавать накопленный опыт следующим поколениям и проч. и проч.

Я только не очень понимаю, причем тут эволюция?

Так же можно раскапывать доисторические кости, находить между ними подобия и проводить между ними нелепые связи, обосновывая это наличием генетического кода и возможностью размножаться. Но, простите, с чего мы взяли (не проверяя), что в геноме живых существ Земли заложена возможность самостоятельно создавать новые семейства, роды и виды, неспособные спариваться между собой. Мы это сможем выяснить, увидев это на живом примере (что вряд ли можно сделать в течение одной жизни, это следует из предположений теории эволюции) либо создать математическую модель эволюционного развития, учитывая структуру генома. Ни того ни другого еще не было.

Мне кажется что вы не вполне компетентны заявлять о том что было, а что не было. Видообразование учеными наблюдалось, исследовалось, и воспроизводилось отдельными этапами в экспериментах.

натурными экспериментами длиной в сотни миллионов лет?

Уверен, что можно покороче.

так что же уже стали известны функции "мусорной" части ДНК? и появилась приличная модель работы головного мозга, которая может дать ответ на вопрос влияет ли состояние нервной системы (и мозга, в частности) на код генома? да неужели? похоже вы сами не в теме.

Да в "теме" конечно. Телепортация, биотрансформация, телекинез, путешествие во времени...

обрадую вас - я не гуманитарий, а это риторичный ироничный вопрос (тонкий английский юмор, если хотите).
насколько я знаю, гармонический ряд является слаборасходящимся и если долго и нудно моделировать его путем простого суммирования его членов, то в конце концов можно прийти к этому выводу.

Вот я же говорю вам что вы бесконечно далеки от моделирования, а вы не верите. Попробуйте для начала получить вывод о расходимости хотя бы ряда натуральных чисел на основе численного моделирования.

Скорее всего это гиперразум, объединяющий материю Вселенной в единый организм, с гигантскими возможностями и не совсем понятными и объясняемыми замыслами.

Очень симптоматично то что вы отвергаете научную теорию, частично подтвержденную экспериментами, но при этом верите в антинаучный бред без возможности экспериментального подтверждения?
Вы, наверное, уже создали матмодель гиперразума...
Будте хотя бы последовательны

 

[Arkad]

Скорее всего это гиперразум, объединяющий материю Вселенной в единый организм, с гигантскими возможностями и не совсем понятными и объясняемыми замыслами.

Пантеизм атакует.

 

[Colt 45]

Я только не очень понимаю, причем тут эволюция?

Соображайте лучше

Очень симптоматично то что вы отвергаете научную теорию, частично подтвержденную экспериментами, но при этом верите в антинаучный бред без возможности экспериментального подтверждения?
Вы, наверное, уже создали матмодель гиперразума...
Будте хотя бы последовательны

Может ты еще будешь отрицать антинаучную хрень вроде такой, что "человек есть разум, объединяющий некоторую материю в единый организм, с ограниченными возможностями и не совсем понятными и объясняемыми замыслами"? может ты и умный, но с соображалкой у тебя явно проблемы
и создал Бог по образу и подобию... ничего не напоминает?
и это не антинаучный бред, а гипотеза, требующая подтверждения

Ваши представления - ваши проблемы. А эволюция ничего о саморазвитии генома не представляет.

о ну да, конечно!!! а ничего, что эволюция по сути утверждает, что с помощью некоего (еще кстати полностью несмоделированного) механизма за миллиарды лет произошел случайный самонабор кода генома человека?
выходит, что эволюция ничего о саморазвитии генома не представляет, зато много чего представляет о его самонаборе с постоянно развивающимися признаками и свойствами?
так вот с помощью моделирования такого механизма, можно было получить к примеру ответ на вопрос "хватит ли для такого естественного самонабора 4,5 млрд лет существования Земли"? или может непреодолимо возникает алгоритмический "затык", когда процесс без внешней стимуляции выходит на константу без образования принципиально новых организмов? и это дало бы возможность всерьез полагать, что без вмешательства третьей стороны здесь не обошлось.

Я уже устал вам говорить, что моделирование ничего не изменит. Не доказывают теории моделями, т.к. моделировать можно любой бред и от моделирования бред не становится ближе к реальности.

А я уже задолбался вам возражать, что другого способа проверить справедливость наших взглядов о теории эволюции у нас нет, хотя бы потому что не возможно провести натурные эксперименты. а похожесть ископаемых костей и близость генома всех живых организмов еще не исключает отсутствие внешнего разумного воздействия.

 

[sami]

Соображайте лучше

У меня все основания полагать что я соображаю лучше вас.

Может ты еще будешь отрицать антинаучную хрень вроде такой, что "человек есть разум, объединяющий некоторую материю в единый организм, с ограниченными возможностями и не совсем понятными и объясняемыми замыслами"?

Нет, не буду. Это действительно антинаучная хрень. Вспомните про овощи (в буквальном и фигуральном смысле) - организм есть, а признаки разума не наблюдаются.

может ты и умный, но с соображалкой у тебя явно проблемы
и создал Бог по образу и подобию... ничего не напоминает?
и это не антинаучный бред, а гипотеза, требующая подтверждения

Гипотеза? Это такая же гипотеза как и то что наша вселенная вместе с вашим гиперразумом есть отрыжка гигантского осьминога, прожевавшего осла.

о ну да, конечно!!! а ничего, что эволюция по сути утверждает, что с помощью некоего (еще кстати полностью несмоделированного) механизма за миллиарды лет произошел случайный самонабор кода генома человека?

Вы подменяете тезис. Действительно эволюция утверждает что геном человека сформировался более-менее случайно. При стечении обстоятельств человек мог бы иметь вместо рук плавники, и вообще быть не вполне млекопитающим.

выходит, что эволюция ничего о саморазвитии генома не представляет, зато много чего представляет о его самонаборе с постоянно развивающимися признаками и свойствами?

Нет никаких постоянно развивающихся признаков. Есть преимущества при естественном отборе. Они появляются, развиваются и исчезают. Зачастую вместе с целыми видами.

так вот с помощью моделирования такого механизма, можно было получить к примеру ответ на вопрос "хватит ли для такого естественного самонабора 4,5 млрд лет существования Земли"? или может непреодолимо возникает алгоритмический "затык", когда процесс без внешней стимуляции выходит на константу без образования принципиально новых организмов? и это дало бы возможность всерьез полагать, что без вмешательства третьей стороны здесь не обошлось.

Ответ вы не получите, даже если ваша модель через раз будет давать нужный вам ответ. Никогда вы не получите модель эволюции, которая учтет и воспроизведет все нюансы вплоть до "эффекта бабочки". Даже если будете заниматься созданием такой модели 4.5 млрд лет.

А я уже задолбался вам возражать, что другого способа проверить справедливость наших взглядов о теории эволюции у нас нет, хотя бы потому что не возможно провести натурные эксперименты. а похожесть ископаемых костей и близость генома всех живых организмов еще не исключает отсутствие внешнего разумного воздействия.

Натуральные эксперименты как раз провести теоретически возможно. И они завершатся ранее, чем вы убедитесь с помощью модели в расходимости ряда натуральных чисел.

 

[Colt 45]

Видообразование учеными наблюдалось, исследовалось, и воспроизводилось отдельными этапами в экспериментах.

Натуральные эксперименты как раз провести теоретически возможно.

образование близких видов наблюдалось, я это не отрицаю. а наблюдалось ли образование новых семейств, то есть принципиально новых организмов? может быть здесь и будет проблема механизма самонабора? и можно ли образование нового семейства наблюдать в течение одной жизни? вот в чем главный вопрос

 

[sami]

образование близких видов наблюдалось, я это не отрицаю. а наблюдалось ли образование новых семейств, то есть принципиально новых организмов? может быть здесь и будет проблема механизма самонабора? и можно ли образование нового семейства наблюдать в течение одной жизни? вот в чем главный вопрос

В чем он главный? Что это решает, одна жизнь или 100?

 

[Colt 45]

В чем он главный?

в данном случае это главный вопрос, чтобы показать возможно ли доказать все утверждения теории эволюции с помощью натурных экспериментов в течение одной жизни человека

Что это решает, одна жизнь или 100?

и какая разница 100 жизней или 1000000? не правда ли?

Нет никаких постоянно развивающихся признаков.

а я и не утверждаю, что есть какие-то отдельные признаки, которые постоянно развиваются и улучшаются.
я лишь говорю о постоянной сохранности положительной тенденции развития всей совокупности признаков и свойств популяции.
это вы как раз пытаетесь подменить смысл моих утверждений (дедукция -индукция)

Вы подменяете тезис.

ничего подобного. поскольку самонабор с постоянно развивающимися признаками и свойствами есть саморазвитие

Ответ вы не получите, даже если ваша модель через раз будет давать нужный вам ответ. Никогда вы не получите модель эволюции, которая учтет и воспроизведет все нюансы вплоть до "эффекта бабочки". Даже если будете заниматься созданием такой модели 4.5 млрд лет.

ну будем надеяться, что это когда-то станет возможным
но уж точно понятно что точными уравнениями такую задачку явно решить вряд ли возможно

Вспомните про овощи (в буквальном и фигуральном смысле) - организм есть, а признаки разума не наблюдаются.

если что-то не наблюдается, это не означает что этого чего-то не существует.
может вы этого заметить не в состоянии?
тело служит возможностью разума проявить себя. если тело окажется достаточно сломанным или у него принципиально не будет подходящей аппаратной возможности для проявления разума, то вы не сможете, утверждать, что у существа есть разум.
по вашему у домашней кошки наблюдаются признаки разума?

Нет, не буду. Это действительно антинаучная хрень.

разум позволяет вам ощущать себя как единую структуру, а не как совокупность миллиардов клеток, и уж тем более не как 70 кило говорящего мяса, потрохов и какашек
и это вполне научно, поскольку основано на собственном опыте миллиардов живущих сейчас людей, в том числе и на моем
PS хотя на самом деле, если бы человек ощущал себя как совокупность клеток и даже как 70 кило, это тоже говорило бы о наличии разума, поскольку ощущение есть признак разума

Гипотеза? Это такая же гипотеза как и то что наша вселенная вместе с вашим гиперразумом есть отрыжка гигантского осьминога, прожевавшего осла.

да это тоже гипотеза, как и у меня, но с одним только отличием: у вашей гипотезы нет ни одной здравой предпосылки

Уверен, что можно покороче.

да пожалуй соглашусь, вполне можно обойтись опытами в 3-5 млн лет

 

[sami]

в данном случае это главный вопрос, чтобы показать возможно ли доказать все утверждения теории эволюции с помощью натурных экспериментов в течение одной жизни человека
и какая разница 100 жизней или 1000000? не правда ли?

Для меня никакой разницы нет. Для науки тоже. Понимаю, что у вас зудит. Но это локальные проблемы.

а я и не утверждаю, что есть какие-то отдельные признаки, которые постоянно развиваются и улучшаются.
я лишь говорю о постоянной сохранности положительной тенденции развития всей совокупности признаков и свойств популяции.
это вы как раз пытаетесь подменить смысл моих утверждений (дедукция -индукция)

Вы эту тенденцию выдумали. Нет никакой постоянной тенденции. Есть преимущетсво - есть тенденция. Нет преимущества - нет тенденции.

ничего подобного. поскольку самонабор с постоянно развивающимися признаками и свойствами есть саморазвитие

Сами придумали?

ну будем надеяться, что это когда-то станет возможным
но уж точно понятно что точными уравнениями такую задачку явно решить вряд ли возможно

Нет, надеяться не будем. Вы, конечно, можете надеяться, но для меня очевидно что не стоит.
А что такое точные уравнения? Остатки математика во мне выпали в осадок...

если что-то не наблюдается, это не означает что этого чего-то не существует.
может вы этого заметить не в состоянии?

тело служит возможностью разума проявить себя. если тело окажется достаточно сломанным или у него принципиально не будет подходящей аппаратной возможности для проявления разума, то вы не сможете, утверждать, что у существа есть разум.
по вашему у домашней кошки наблюдаются признаки разума?

Рузум - философская категория, выражающая выслий тип мыслительной деятельности, способность мылить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.
я могу утверждать
1) что у достаточно сломанного тела нет разума, если тело не способно мыслить всеобще, анализировать, производить обобщения.
2) очевидно что у кошки (живой и не сломанной) признаки разума имеются, хоть она и не в той степени разумна, как человек.

разум позволяет вам ощущать себя как единую структуру, а не как совокупность миллиардов клеток, и уж тем более не как 70 кило говорящего мяса, потрохов и какашек
и это вполне научно, поскольку основано на собственном опыте миллиардов живущих сейчас людей, в том числе и на моем
PS хотя на самом деле, если бы человек ощущал себя как совокупность клеток и даже как 70 кило, это тоже говорило бы о наличии разума, поскольку ощущение есть признак разума

По-вашему у подсолнуха тоже есть разум, ведь он ощущает где солнце. И у семечка есть разум, оно ощущает приход весны...

да это тоже гипотеза, как и у меня, но с одним только отличием: у вашей гипотезы нет ни одной здравой предпосылки

У вашей гипотезы ровно столько же предпосылок, сколько и у моей, у гипотезы про дедушку на облаке, макарнного монстра, какашки носорога, и т.п.

да пожалуй соглашусь, вполне можно обойтись опытами в 3-5 млн лет

Уверен в том что это будет быстрее, чем вы найдете подтверждение существования своего гиперразума.

 

[Colt 45]

Нет никакой постоянной тенденции.

замечу, что я и не говорил,что сохраняется постоянная тенденция. я сказал, что постоянно сохраняется ее положительный характер, то есть, что все время эволюция включена

Сами придумали?

сами
если не нравится, дайте свой вариант

А что такое точные уравнения? Остатки математика во мне выпали в осадок...

я думал, что это очевидно, поэтому и не стал пояснять раньше
естественно это уравнения, для которых возможно получить точное аналитическое решение в виде формулы.

1) что у достаточно сломанного тела нет разума, если тело не способно мыслить всеобще, анализировать, производить обобщения.

замечу, что тело само по себе (даже не сломанное) не способно мыслить всеобще, анализировать, производить обобщения

По-вашему у подсолнуха тоже есть разум, ведь он ощущает где солнце. И у семечка есть разум, оно ощущает приход весны...

насчет семечка не знаю, но вот у растения (и даже у овощей!) скорее всего признаки разума имеются, но конечно же еще меньше, чем у кошки
ведь есть исследования, показывающие, что растениям нравится легкая музыка

 

[sami]

замечу, что я и не говорил,что сохраняется постоянная тенденция. я сказал, что постоянно сохраняется ее положительный характер, то есть, что все время эволюция включена

Что-то я вас не понимаю. Положительный характер тенденции значит сохраняется постоянно, а сама тенденция не сохраняется. Это как?

сами
если не нравится, дайте свой вариант

Под саморазвитием принято понимать развитие собственными силами. Очевидно что у генома нет ни сил, ни возможности к самомодификации.

я думал, что это очевидно, поэтому и не стал пояснять раньше
естественно это уравнения, для которых возможно получить точное аналитическое решение в виде формулы.

Простите, вы говорите об алгебраических уравнениях, о функциональных, или еще каких? Решением алгебраического уравнения не может быть формула. Формула может лишь описывать процесс нахождения решения, и то не всегда. В любом случае, совершенно не очевидно.

замечу, что тело само по себе (даже не сломанное) не способно мыслить всеобще, анализировать, производить обобщения

Здесь я вас, похоже, удивлю. Мыслит, анализирует и производит обобщения - именно тело. В случае человека можно сделать обобщение о том что мыслит часть тела, называемая мозгом, хотя есть речевой оборот, описывающий мыслительную деятельность другой частью тела...
Слово "разум" используется лишь для того что бы сообщить что человеку (не экземпляру, а виду) свойственна мыслительная деятельность, способность анализа и обобщения. За физику процесса отвечает центральная нервная система человека, способная к высокоуровневым реакциям на внешние раздражители. Ну, еще там всякие фишки типа рефлексии, но к разуму как таковому они имеют сомнительное отношение.
Во всяком случае, анализом и обобщением способны заниматься простейшие нейросети без встроенной возможности рефлексии.

насчет семечка не знаю, но вот у растения (и даже у овощей!) скорее всего признаки разума имеются, но конечно же еще меньше, чем у кошки
ведь есть исследования, показывающие, что растениям нравится легкая музыка

Конечно же у растений (известных мне) признаков разума нет, но есть подобие нервной системы, пусть и не такой навороченной, как у животных. Уверен в том, что растения обобщать не умеют. Допускаю что ошибаюсь.

 

[Colt 45]

Что-то я вас не понимаю. Положительный характер тенденции значит сохраняется постоянно, а сама тенденция не сохраняется. Это как?

тенденция - это направление в движении или развитии чего-либо
я же имею в виду скорость процесса эволюции, а точнее скорость продуцирования нового кода генома

Под саморазвитием принято понимать развитие собственными силами. Очевидно что у генома нет ни сил, ни возможности к самомодификации.

под саморазвитием еще можно понимать и автоматический процесс развития при отсутствии внешнего влияния
не придирайтесь к словам ибо это вопрос соглашения к принятию термина, только и всего

Простите, вы говорите об алгебраических уравнениях, о функциональных, или еще каких? Решением алгебраического уравнения не может быть формула. Формула может лишь описывать процесс нахождения решения, и то не всегда. В любом случае, совершенно не очевидно.

я говорю о тех уравнениях, которые способны описать поведение сложных систем (квантовых, биологических, социальных)
скорее всего такие уравнения будут дифференциальными и интегральными, как минимум

Здесь я вас, похоже, удивлю. Мыслит, анализирует и производит обобщения - именно тело. В случае человека можно сделать обобщение о том что мыслит часть тела, называемая мозгом, хотя есть речевой оборот, описывающий мыслительную деятельность другой частью тела...

Да нет, здесь я вас, похоже, удивлю. Мыслит, анализирует и производит обобщения не тело, а то, что называет себя "я". Я полагаю, что у вас есть то, что называет себя "я"? Вот оно-то и обладает разумом. а мозг это только сложнейшая нейронная сеть, предназначенная для контроля за параметрами тела (всех его миллиардов триллионов клеточек).

Конечно же у растений (известных мне) признаков разума нет, но есть подобие нервной системы, пусть и не такой навороченной, как у животных. Уверен в том, что растения обобщать не умеют. Допускаю что ошибаюсь.

не знаю опровергать не буду, поскольку информации по этой теме немного
возможно, что они каким-то образом тоже имеют то, что называет себя "я". если это так, то придется и их признать разумными (с некоторыми оговорками, конечно), поскольку "я" уже есть разум

 

[sami]

тенденция - это направление в движении или развитии чего-либо
я же имею в виду скорость процесса эволюции, а точнее скорость продуцирования нового кода генома

Дайте к примеру. Существует так называемый "долгосрочный эволюционный эксперимент". Почитайте, интересно.
Так вот, в нем выделяют просто мутации, которые бывают полезны и не очень, у них никакого вектора нет. На разных стадиях эксперимента разные оценки частоты мутаций. Однако, в эксперименте случилась и серьезная мутация с изменением метаболизма бактерий. Случилось это в одной банке из 12-и в 33-тысячном поколении. Так вот, как вы оцениваете тенденцию (направление) в движении или развития этих бактерий?

под саморазвитием еще можно понимать и автоматический процесс развития при отсутствии внешнего влияния
не придирайтесь к словам ибо это вопрос соглашения к принятию термина, только и всего

Ну, если вы уверены в том что геном сам развивается при отсутствии внешнего влияния... Давайте проведем мысленный эксперимент. Засунем геном в банку и посмотрим, как он разовьется...

я говорю о тех уравнениях, которые способны описать поведение сложных систем (квантовых, биологических, социальных)
скорее всего такие уравнения будут дифференциальными и интегральными, как минимум

Всякие уравнения способны описывать поведение сложных систем. Тут больше зависит от того, какое именно поведение вы хотите описать, в каких условиях и с какой точностью. Обобщение здесь вряд ли уместно.

Да нет, здесь я вас, похоже, удивлю. Мыслит, анализирует и производит обобщения не тело, а то, что называет себя "я". Я полагаю, что у вас есть то, что называет себя "я"? Вот оно-то и обладает разумом. а мозг это только сложнейшая нейронная сеть, предназначенная для контроля за параметрами тела (всех его миллиардов триллионов клеточек).

Если бы на форум зашел нейробиолог, вы бы его здорово рассмешили. Они там, бедные, пыжатся, следят за тем как нервные импульсы бегают по ассоциативной зоне, а вы просто взяли и вывели их на чистую воду одним умственным усилием своего "я".
Правда, браво! Может вы выступите на научной конференции с таким открытием?

не знаю опровергать не буду, поскольку информации по этой теме немного
возможно, что они каким-то образом тоже имеют то, что называет себя "я". если это так, то придется и их признать разумными (с некоторыми оговорками, конечно), поскольку "я" уже есть разум

"я" это здоровая заноза, я бы даже сказал бревно на пути разума. Вот подумайте на тему: есть такая техника как "скорочтение". Основа техники заключается в том что бы перестать проговаривать воспринимаемый текст для своего "я". Как только человек перестает развлекать своё "я" чтением "про себя", скорость и качество восприятия информации возрастают в разы.
Еще пример - вождение автомобиля. Как только человек перестает думать на тему "а какую педаль ему нужно надавить перед светофором", качество его навыков вождения серьезно повышается. Опытные водители способны анализировать дорожную ситуацию и принимать решения об управлении автомобилем мимо своего "я". Не говоря уж о пилотах формулы-1 или пилотах истребителей. В экстремальных ситуациях им просто некогда чесать своё "я". Потом они с удовольствием рассказывают, как сидели "внутри себя" и наблюдали за тем, как тело действовало "само".