Эволюция - миф или реальность?

[Arkad]

Эволюция — это свойство жизни, а не ее причина

Стойте-стойте! Это уже все - частности. Давайте сначала - Что же такое эта самая Эволюция?
Поясню: Определение любого нечто строится по определенной схеме - "Нечто - это такая штука, которая...".
Например: "Стол - это предмет мебели, который...". Далее анализируя свойства стола мы будем опираться на свойства предметов мебели как класса.
Так вот - что же за штука такая эта самая, пресловутая эволюция?

 

[Colt 45]

Вот так вот всех и подписали?

ну отпишите кого-нибудь, если есть таковые

Вы бы лучше еще раз 10 покурили, что такое эволюция. Нет никаких механизмов стимуляции развития генома. Тем более, зависимости развития генома от действий носителя.

не стимуляции, а симуляции (надеюсь, что это опечатка)
что касается механизма. как же так процесс есть, а его механизма (алгоритма) нет? как так?

Тем более, зависимости развития генома от действий носителя.

А как же жирафы и их шеи, которые они тянули за листочками? ))))

Никакой САМОПРОИЗВОЛЬНОЙ эволюции нет, на сколько я знаю (и гугль тоже). Так что мне непонятно, модель чего вы хотите получить.

а какая же есть? божественная что-ли? я хочу получить модель, которая покажет сможет ли геном и зависящий от него фенотип развиваться самостоятельно без разумного вмешательства (Бога, инопланетян, да кого угодно) или такого ни при каких природных условиях в том многообразии, которое мы сейчас наблюдаем, произойти не может (процесс выходит на константу, как сейчас).

 

[sami]

Стойте-стойте! Это уже все - частности. Давайте сначала - Что же такое эта самая Эволюция?
Поясню: Определение любого нечто строится по определенной схеме - "Нечто - это такая штука, которая...".
Например: "Стол - это предмет мебели, который...". Далее анализируя свойства стола мы будем опираться на свойства предметов мебели как класса.
Так вот - что же за штука такая эта самая, пресловутая эволюция?

О, это очень символично, то что в сообщении №1 у вас эволюция УЖЕ обозначена как пресловутая, а в сообщении №246 вы пытаетесь выяснить, что это за штука...

 

[sami]

ну отпишите кого-нибудь, если есть таковые

Погуглите

не стимуляции, а симуляции (надеюсь, что это опечатка)
что качается механизма. как же так процесс есть, а его механизма (алгоритма) нет? как так?

Это не опечатка. Вы действительно говорили о зависимости развития генома носителя от внешних условий и поведения носителя. Может вы опечатались, но выглядит это именно так, будто вы думаете что есть такая зависимость. Но ее нет.

А как же жирафы и их шеи, которые они тянули за листочками? ))))

Тянули шеи за листочками? Ничего они не тянули. Просто среди всех жирафов те, у которых шеи были длиннее, получали преимущество и оставляли больше потомства.

а какая же есть? божественная что-ли?

Есть всякого рода теории, но про САМОПРОИЗВОЛЬНУЮ я первый раз слышу от вас. Может вы большой специалист по эволюции, но я в этом здорово сомневаюсь.

 

[notacat]

повторюсь пока не будет на основании строгой компьютерной модели показан пошаговый полностью автоматический процесс развития генома от простейшего одноклеточного (и даже от первичного бульона) до сложнейших многоклеточных организмов, "теорию" эволюции нельзя считать доказанной

охо-хо, а кто докажет, что строгая компьютерная модель не есть ваше воображение

 

[Colt 45]

Так вот - что же за штука такая эта самая, пресловутая эволюция?

Википедия трактует так:
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

естественный - стало быть автоматический (без разумного воздействия)
из пяти перечисленных далее признаков эволюции мы на примерах могли замечать только изменение генетического состава популяций, формирование адаптаций, вымирание видов и преобразование экосистемы и биосферы.
видообразование пока в живую не видели, только косвенно. то есть так, чтобы, например, следующее поколение родителей-мух дрозофил перестало быть мухами дрозофилами и не могло скрещиваться со своими родителями. косвенно: на примере галапагосских вьюрков - когда-то в прошлом, как нам кажется, они сами разделились, но мы этого не видели

охо-хо, а кто докажет, что строгая компьютерная модель не есть ваше воображение

а связь с фенотипом на что?

 

[Arkad]

пока не будет на основании строгой компьютерной модели показан пошаговый полностью автоматический процесс развития генома от простейшего одноклеточного (и даже от первичного бульона) до сложнейших многоклеточных организмов, "теорию" эволюции нельзя считать доказанной

Даже если десять раз будет показан процесс развития компьютерной модели генома - этим ничего не будет доказано!
Никакой ни пример, ни модель ничего не доказывает кроме существования сей модели и ее "функционирования".
Определенным образом сложенный листок бумаги полетит (бумажный самолетик), но это не доказывает летные способности другой похожей конструкции из других материалов.
Кроме того, доказательство "по аналогии" имеет пониженную модальность, Т.е. теория "доказанная" примерами не потянет на звание закона.

 

[Colt 45]

Погуглите

Да хоть даже если загуглюсь. Так же будут доводы, типа "Просто среди всех жирафов те, у которых шеи были длиннее, получали преимущество и оставляли больше потомства." Из которого кстати следует, что самцы и самки должны быть одинакового размера, чего нет. Да и сам пример с увеличением роста не доказывает эволюцию как таковую. Необходимо прямое некосвенное подтверждение происхождения одного вида от другого, а это всего отбор свойств внутри вида.

Это не опечатка. Вы действительно говорили о зависимости развития генома носителя от внешних условий и поведения носителя. Может вы опечатались, но выглядит это именно так, будто вы думаете что есть такая зависимость. Но ее нет.

нет и я не опечатался. я говорил именно о симуляции (моделировании)
Почему же нет зависимости развития генома носителя от внешних условий и поведения носителя? Для тех же жирафов из вики по мнению сторонников эволюции: "По версии зоолога из Намибии Роба Сименса, длинные шеи возникли вследствие борьбы самцов шеями. Самец с более длинной шеей чаще побеждал и получал больше внимания самок, тем самым производя больше потомства". правда еще нужно убедиться, что геном жирафа с более длинной шеей отличается от такового у жирафа с более короткой шеей. В общем пример с жирафом не о той стороне эволюции, которая для креационистов и эволюционистов является наиболее спорной. Это как у собак: куча пород, весьма отличающихся по виду размеру, но так еще и не начавших за тысячелетия обособляться друг от друга (и не надо тут про миллионы лет: эволюция представляется как постепенный процесс - либо постепенно сразу, либо уже никогда).

Есть всякого рода теории, но про САМОПРОИЗВОЛЬНУЮ я первый раз слышу от вас. Может вы большой специалист по эволюции, но я в этом здорово сомневаюсь.

САМОПРОИЗВОЛЬНАЯ означает без вмешательства внешних сторонних разумных сил, естественная или автоматическая.

 

[Arkad]

у собак: куча пород, весьма отличающихся по виду размеру, но так еще и не начавших за тысячелетия обособляться друг от друга

Породы собак начали обособляться не сами! - Это целенаправленная селекция человеком.
Человек, а не эволюция отбирал особей со свойствами, нужными ему для решения народо-хозяйственных задач Партии и правительства.

 

[Colt 45]

Даже если десять раз будет показан процесс развития компьютерной модели генома - этим ничего не будет доказано!
Никакой ни пример, ни модель ничего не доказывает кроме существования сей модели и ее "функционирования".
Определенным образом сложенный листок бумаги полетит (бумажный самолетик), но это не доказывает летные способности другой похожей конструкции из других материалов.
Кроме того, доказательство "по аналогии" имеет пониженную модальность, Т.е. теория "доказанная" примерами не потянет на звание закона.

ну тогда уже никак не доказать. ибо откапывая какие-то древние кости, пусть и похожие на современные, мы не можем доказать, что геном реально в автоматическом режиме предусматривает механизм видового обособления.

Породы собак начали обособляться не сами! - Это целенаправленная селекция человеком.
Человек, а не эволюция отбирал особей со свойствами, нужными ему для решения народо-хозяйственных задач Партии и правительства.

обособляться означает не скрещиваться друг с другом, образовывать новый вид

 

[Arkad]

обособляться означает не скрещиваться друг с другом, образовывать новый вид

Все правильно, но скрещивание (спаривание и изоляцию) и отбор (кому жить, а кому - не обязательно) осуществляет целенаправленно человек!
Но селекция не дает новых видов (Лысенковщина отменена.) - только породы!

 

[Colt 45]

Но селекция не дает новых видов (Лысенковщина отменена.) - только породы!

а что же тогда дает новые виды? по вашему мнению

 

[Arkad]

а что же тогда дает новые виды? по вашему мнению

Ничего не дает. Откуда берется то, чего никто не видел?
Откуда новые виды - можно было бы "поковыряться" только если бы кто показал бы хоть один. Тогда можно было бы говорить - А откуда, и как он взялся?

Лучше просветите - А действительно ли Теория эволюции утверждает, что признаки, и свойства,приобретенные в процессе жизнедеятельности (естественного отбора и т.д.) закрепляются на уровне гена, и потом повторяются в потомстве?

 

[Colt 45]

Ровно то, что существовали факторы, препятствующие выживанию птичек, достающих червячков из мягкой земли. Доставание червячков из деревьев было не "идеей фикс", а реальной необходимостью.

если бы такие факторы существовали, то птичек, достающих червячков из мягкой земли, не осталось бы, все стали бы дятлами

Я не знаю, где вы откопали такое мнение.

ну как где. каждый уважающий себя эволюционист знает, что процесс эволюции идет под воздействием внешних природных условий, изменяя климат, мы можем добиться изменения фенотипа (приспособления к среде), это закрепляется в геноме и приводит к постепенному обособлению видов и тд. Разве не так появился противоударный механизм у дятлов, сонар/локатор у дельфинов и летучих мышей?

 

[Arkad]

Википедия трактует так:
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Это при том, что генетика настаивает на том, что "память" ДНК типа - ROM, и впринципе не имеет механизма записи. Т.е. изменить ген, и вписать в него новый признак - невозможно.

А действительно ли Теория эволюции утверждает, что признаки, и свойства,приобретенные в процессе жизнедеятельности (естественного отбора и т.д.) закрепляются на уровне гена, и потом повторяются в потомстве?

 

[netix]

Кто здесь младоземелец, кто староземелец?

 

[Colt 45]

Ничего не дает. Откуда берется то, чего никто не видел?
Откуда новые виды - можно было бы "поковыряться" только если бы кто показал бы хоть один. Тогда можно было бы говорить - А откуда, и как он взялся?

Лучше просветите - А действительно ли Теория эволюции утверждает, что признаки, и свойства,приобретенные в процессе жизнедеятельности (естественного отбора и т.д.) закрепляются на уровне гена, и потом повторяются в потомстве?

Да это предполагается. Иначе и не было бы изменений. Причем по мнению консерваторов это всегда происходило само по себе. Я же убежден, что наряду с ограниченным по своим возможностям автоматическим процессом отсева-отбора, никаким образом не обойтись без разумного вмешательства, иначе все бы остановилось еще на уровне простейших одноклеточных, хотя может даже и на уровне первичного бульона, как знать?

 

[Arkad]

Да это предполагается.

Всего-то только "предполагается"? Или это все-таки закон "закрепления в потомстве свойств, благоприобритенных родителями в процессе жизнедеятельности"?

 

[Colt 45]

Всего-то только "предполагается"? Или это все-таки закон "закрепления в потомстве свойств, благоприобритенных родителями в процессе жизнедеятельности"?

что значит закон? не конституция ведь.

 

[Arkad]

что значит закон? не конституция ведь.

Всегда ли и обязательно все признаки, приобретенные родителями обязаны быть переданы потомству?
Собак, живущий в холодном климате, и отрастивший себе роскошную шубу обязательно передаст эту шубу своим детям, внукам, и т.д.
Эти "обязательно" и "всегда" и отличают "закон" от "предполагается".
Вирус, атакуя клетку с толстой "шкурой" вынужден был укрепить свой "хобот". Обязательно ли все вирусята будут с бронебойным хоботом?