Эволюция - миф или реальность?

[Colt 45]

Всегда ли и обязательно все признаки, приобретенные родителями обязаны быть переданы потомству?
Собак, живущий в холодном климате, и отрастивший себе роскошную шубу обязательно передаст эту шубу своим детям, внукам, и т.д.
Эти "обязательно" и "всегда" и отличают "закон" от "предполагается".
Вирус, атакуя клетку с толстой "шкурой" вынужден был укрепить свой "хобот". Обязательно ли все вирусята будут с бронебойным хоботом?

скорее всего это будет рецессивным признаком

 

[Arkad]

скорее всего это будет рецессивным признаком

Вы ребусы загадываете или тренируете мое умение гуглить?
Что "это", и признаком чего? (если будет)

 

[sami]

Да хоть даже если загуглюсь. Так же будут доводы, типа "Просто среди всех жирафов те, у которых шеи были длиннее, получали преимущество и оставляли больше потомства." Из которого кстати следует, что самцы и самки должны быть одинакового размера, чего нет.

Совершенно не следует.

Да и сам пример с увеличением роста не доказывает эволюцию как таковую. Необходимо прямое некосвенное подтверждение происхождения одного вида от другого, а это всего отбор свойств внутри вида.

Вам необходимо, остальным не очень.

нет и я не опечатался. я говорил именно о симуляции (моделировании)

Я понял что вы говорили о симуляции. Но о стимуляции вы тоже говорили, хоть и не использовали это слово.

Почему же нет зависимости развития генома носителя от внешних условий и поведения носителя? Для тех же жирафов из вики по мнению сторонников эволюции: "По версии зоолога из Намибии Роба Сименса, длинные шеи возникли вследствие борьбы самцов шеями. Самец с более длинной шеей чаще побеждал и получал больше внимания самок, тем самым производя больше потомства".

Эволюции не важно, что делали жирафы своими шеями. Но важно то, что они оставили больше потомства и оно выжило. Остальное не имеет значения.

правда еще нужно убедиться, что геном жирафа с более длинной шеей отличается от такового у жирафа с более короткой шеей. В общем пример с жирафом не о той стороне эволюции, которая для креационистов и эволюционистов является наиболее спорной. Это как у собак: куча пород, весьма отличающихся по виду размеру, но так еще и не начавших за тысячелетия обособляться друг от друга (и не надо тут про миллионы лет: эволюция представляется как постепенный процесс - либо постепенно сразу, либо уже никогда).

Что за постепенно сразу? Это когда один вид рождает другой вид? Такого не было согласно теории эволюции. Это ваши (и не только) фантазии на тему.

САМОПРОИЗВОЛЬНАЯ означает без вмешательства внешних сторонних разумных сил, естественная или автоматическая.

Ну дак и называйте ее естественной. Зачем выдумывать новые термины и объяснять их значение собеседникам, если можно использовать устоявшиеся?

если бы такие факторы существовали, то птичек, достающих червячков из мягкой земли, не осталось бы, все стали бы дятлами

Вы забываете о том что как раз те птички, которые доставали червячков из мягкой земли шустрее дятлов, могли и быть тем самым фактором.

ну как где. каждый уважающий себя эволюционист знает, что процесс эволюции идет под воздействием внешних природных условий, изменяя климат, мы можем добиться изменения фенотипа (приспособления к среде), это закрепляется в геноме и приводит к постепенному обособлению видов и тд. Разве не так появился противоударный механизм у дятлов, сонар/локатор у дельфинов и летучих мышей?

Внешние условия естественным образом влияют на эволюцию. Механизм простой: выживают те, кто лучше приспособлен к внешним условиям. Но это вовсе не означает что внешние условия меняли генотип конкретной особи.

 

[Arkad]

среди всех жирафов те, у которых шеи были длиннее, получали преимущество и оставляли больше потомства.

Вот бы никогда не подумал, что преимущество дает длина шеи! По жизни считал, что чего-нить другого.
Хотя, хрен ли их жирафов разберет, что у них считается преимуществом!
У страусов, например, лидер в стае тот, кто выше. Тот, чья голова над всеми возвышается.
Тут понятно - страусихи будут тянуться к шефу, и большинство птенцов в стае будет от него.

 

[sami]

Это при том, что генетика настаивает на том, что "память" ДНК типа - ROM, и впринципе не имеет механизма записи. Т.е. изменить ген, и вписать в него новый признак - невозможно.

Верно.

А действительно ли Теория эволюции утверждает, что признаки, и свойства,приобретенные в процессе жизнедеятельности (естественного отбора и т.д.) закрепляются на уровне гена, и потом повторяются в потомстве?

Следует отличать признаки, приобретенные в процессе жизнедеятельности (ваши отпиленные у коров рога), от признаков, полученных в процессе естественного отбора.

Всегда ли и обязательно все признаки, приобретенные родителями обязаны быть переданы потомству?
Собак, живущий в холодном климате, и отрастивший себе роскошную шубу обязательно передаст эту шубу своим детям, внукам, и т.д.
Эти "обязательно" и "всегда" и отличают "закон" от "предполагается".
Вирус, атакуя клетку с толстой "шкурой" вынужден был укрепить свой "хобот". Обязательно ли все вирусята будут с бронебойным хоботом?

Собака не может отрастить себе роскошную шубу по желанию. Те собаки, у которых роскошная шуба, получили ее в процессе естественного отбора. Скорее всего они передадут ее детям, но совсем не обязательно. Просто при сохранении условий возникновения роскошной шубы дети без шубы вряд ли дадут большое потомство.

 

[Arkad]

Собака не может отрастить себе роскошную шубу по желанию. Те собаки, у которых роскошная шуба, получили ее в процессе естественного отбора. Скорее всего они передадут ее детям, но совсем не обязательно. Просто при сохранении условий возникновения роскошной шубы дети без шубы вряд ли дадут большое потомство.

Хрен с ней, с собакой в шубе! Можно ли говорить о ""законе наследования приобретенных признаков" - следствии или части закона эволюции?

 

[sami]

Хрен с ней, с собакой в шубе! Можно ли говорить о ""законе наследования приобретенных признаков" - следствии или части закона эволюции?

Поговорить-то можно, но я не понимаю, что вы подразумеваете под законом. Эволюция запрещает не наследовать признаки, или как?

 

[Arkad]

что вы подразумеваете под законом. Эволюция запрещает не наследовать признаки, или как?

Я так понял, что эволюция обязывает наследовать. Вот и спрашиваю, эта обязательность - закон?
Я все пытаюсь подвести это наследование приобретенных признаков под вопрос из №122.

 

[sami]

Я так понял, что эволюция обязывает наследовать. Вот и спрашиваю, эта обязательность - закон?

Нет, не закон.

Я все пытаюсь подвести это наследование приобретенных признаков под вопрос из №122.

Подведите для начала связь отпиленных рогов и генов.

 

[Colt 45]

Вы ребусы загадываете или тренируете мое умение гуглить?
Что "это", и признаком чего? (если будет)

это значит, что наряду со старым (доминантным) признаком в генотипе будет присутствовать новый (рецессивный)

 

[Colt 45]

Вы забываете о том что как раз те птички, которые доставали червячков из мягкой земли шустрее дятлов, могли и быть тем самым фактором.

даже тетерев с фазаном? ну-ну!

Внешние условия естественным образом влияют на эволюцию. Механизм простой: выживают те, кто лучше приспособлен к внешним условиям. Но это вовсе не означает что внешние условия меняли генотип конкретной особи.

хорошо, соглашусь - возможно может быть и так, что внешние условия играют роль сита, не стимулируя ускорение развития тех или иных свойств и признаков. это не доказуемо, пока не будет составлена математическая модель развития генома в зависимости от природных условий. но такой механизм все же не объясняет как у недятлов возникла противоударная защита мозга и проч., а у дельфинов и летучих мышей возник локатор. И не нужно пытаться объяснять это некими случайными мутациями. это звучит как "потому что гладиолус" такие заявления нужно подтверждать матмоделями, а такого пока нет в мире.

Совершенно не следует.

ну как же если молодая мамочка не будет дотягиваться до еды она не сможет вырастить потомство
хотя если принимать во внимание половой отбор, то выделяться будут пары с наибольшей разницей в росте: чем меньше самочка, тем привлекательнее для нее более высокий самец.

Вам необходимо, остальным не очень.

это всем необходимо. если не увидеть воочию, то хотя бы матмодель

Что за постепенно сразу?

постепенно сразу означает - предельно малое, но при этом уже заметное изменение, но за относительно небольшое количество поколений

Это когда один вид рождает другой вид? Такого не было согласно теории эволюции. Это ваши (и не только) фантазии на тему.

ну совсем, что называется приплыли!!! а откуда же тогда по теории эволюции новые виды то берутся? лично я предполагаю, что такие изменения не происходят без вмешательства внешних разумных сил. а вот что вы по этому поводу думаете?

Ну дак и называйте ее естественной. Зачем выдумывать новые термины и объяснять их значение собеседникам, если можно использовать устоявшиеся?

эти понятия не совсем тождественны. термин "естественная" воспринимается как аксиома на веру, а термин "самопроизвольная" или "случайная" или "автоматическая" воспринимается как математический термин, требующий доказательства с помощью матмодели

 

[sami]

даже тетерев с фазаном? ну-ну!

Тетерев с дятлом могли эволюционировать в разных ареалах

хорошо, соглашусь - возможно может быть и так, что внешние условия играют роль сита, не стимулируя ускорение развития тех или иных свойств и признаков. это не доказуемо, пока не будет составлена математическая модель развития генома в зависимости от природных условий.

Нет такой зависимости, моделировать нечего.

но такой механизм все же не объясняет как у недятлов возникла противоударная защита мозга и проч., а у дельфинов и летучих мышей возник локатор. И не нужно пытаться объяснять это некими случайными мутациями. это звучит как "потому что гладиолус" такие заявления нужно подтверждать матмоделями, а такого пока нет в мире.

Никакая матмодель не подтвердит вам то, чего нет даже в теории.

ну как же если молодая мамочка не будет дотягиваться до еды она не сможет вырастить потомство
хотя если принимать во внимание половой отбор, то выделяться будут пары с наибольшей разницей в росте: чем меньше самочка, тем привлекательнее для нее более высокий самец.

Ага, предложите еще самочке воспользоваться табуреткой. Или самец должен на карачках "ухаживать"?

это всем необходимо. если не увидеть воочию, то хотя бы матмодель

Матмодель ничего не решает.

постепенно сразу означает - предельно малое, но при этом уже заметное изменение, но за относительно небольшое количество поколений

За небольшое количество поколений могло и не быть совершенно никаких изменений.

ну совсем, что называется приплыли!!! а откуда же тогда по теории эволюции новые виды то берутся? лично я предполагаю, что такие изменения не происходят без вмешательства внешних разумных сил. а вот что вы по этому поводу думаете?

Я думаю что вам надо освежить теорию эволюции. Она объясняет, откуда берутся новые виды. А вот зачем внешним разумным силам вдруг понадобилось вытягивать шеи у жирафов на протяжении миллионов лет, вы вряд ли объясните.

эти понятия не совсем тождественны. термин "естественная" воспринимается как аксиома на веру, а термин "самопроизвольная" или "случайная" или "автоматическая" воспринимается как математический термин, требующий доказательства с помощью матмодели

Вот же вы заладили с матмоделью... Матмодель не доказывает ничего. Она может выступать лишь косвенным подтверждением гипотезы при достаточно точном моделировании соответствующих механизмов. А при грубом воспроизводстве любую модель можно заставить делать что угодно.

 

[Colt 45]

Тетерев с дятлом могли эволюционировать в разных ареалах

ну так они ведь живут в одном и том же лесу!!! как так?

Нет такой зависимости, моделировать нечего.

вот как раз, чтобы это доказать или опровергнуть, нужно моделировать
поскольку это не очевидно. как говорится, а вдруг?

Никакая матмодель не подтвердит вам то, чего нет даже в теории.

чего нет в теории? факта возникновения у дельфина и летучей мыши локатора?

 

[sami]

ну так они ведь живут в одном и том же лесу!!! как так?

Про миграцию слышали?

вот как раз, чтобы это доказать или опровергнуть, нужно моделировать
поскольку это не очевидно. как говорится, а вдруг?

Моделирование ничего не доказывает и не опровергает само по себе. Особенно когда моделируют непонятно что и непонятно для чего.

чего нет в теории? факта возникновения у дельфина и летучей мыши локатора?

факт есть, но факты не моделируются.

 

[Colt 45]

Матмодель ничего не решает.

ну прям? даже тогда когда из-за колоссальной сложности невозможно создать точную систему уравнений? по моему, вы просто невежда в математике. гуманитарий, да?

За небольшое количество поколений могло и не быть совершенно никаких изменений.

пока нет изменений - нет и эволюции. но эволюция это не чайник: ее невозможно включать и выключать - она работает всегда и поэтому всегда есть изменения. может быть они довольно малые и неочевидные, но они должны быть. если вы верите в эволюцию, то верите и в ее постоянное действие

Я думаю что вам надо освежить теорию эволюции. Она объясняет, откуда берутся новые виды.

а своими словами поясните, уважьте

А вот зачем внешним разумным силам вдруг понадобилось вытягивать шеи у жирафов на протяжении миллионов лет, вы вряд ли объясните.

а почему мерседес глазастый? это дизайн такой, однако

Вот же вы заладили с матмоделью... Матмодель не доказывает ничего. Она может выступать лишь косвенным подтверждением гипотезы при достаточно точном моделировании соответствующих механизмов. А при грубом воспроизводстве любую модель можно заставить делать что угодно.

см. комментарий №1 здесь же

Про миграцию слышали?

выходит, что в наших лесах из птиц раньше были одни только дятлы (ну или тетерева). другие потом сами прилетели - мигрировали))))) забавно
да и мигрировали они наверное потому что раньше жили в подобных условиях. неправда ли?

Моделирование ничего не доказывает и не опровергает само по себе. Особенно когда моделируют непонятно что и непонятно для чего.

моделирование, которое правильно иллюстрирует реальную картинку, подтверждает правоту взглядов, теорий, на основе которых и создается матмодель

факт есть, но факты не моделируются.

какие-то факты есть, не спорю
вопрос в том, правильно ли они интерпретируются?
и правильно ли установлена причинно-следственная связь?

 

[sami]

ну прям? даже тогда когда из-за колоссальной сложности невозможно создать точную систему уравнений? по моему, вы просто невежда в математике. гуманитарий, да?

не очень понял, причем тут системы уравнений. Вы системами уравнений хотите описать геном?
Может я и невежда в математике, но точно не гуманитарий. Тут вы явно ошиблись. Математика - основная специальность в моем высшем образовании. Дополнительная - компьютерная математика. Курс мат-моделирования я в свое время сдал, к моделированию имела непосредственное отношение моя работа в институте.

пока нет изменений - нет и эволюции. но эволюция это не чайник: ее невозможно включать и выключать - она работает всегда и поэтому всегда есть изменения. может быть они довольно малые и неочевидные, но они должны быть. если вы верите в эволюцию, то верите и в ее постоянное действие

Это бред. Нет никакого постоянного действия. Эволюция работает лишь в момент копирования генов. И то не каждый раз.

а своими словами поясните, уважьте

Мне нечего вам сказать кроме того что написано в любом учебнике по биологии. Зачем мне переводить его в свои слова?

а почему мерседес глазастый? это дизайн такой, однако

Мерседес какой захотели, такой и сделали. Никто миллион лет ему глаза не вытягивал от популяции к популяции.

см. комментарий №1 здесь же

Что там? Отсыл к моему гуманитарному складу ума? это не аргумент.

выходит, что в наших лесах из птиц раньше были одни только дятлы (ну или тетерева). другие потом сами прилетели - мигрировали))))) забавно
да и мигрировали они наверное потому что раньше жили в подобных условиях. неправда ли?

выходит что вы демагогией занимаетесь, подменяя мои утверждения.

моделирование, которое правильно иллюстрирует реальную картинку, подтверждает правоту взглядов, теорий, на основе которых и создается матмодель

Проблема в том, что нет никакой теории, которая бы описывала влияние окружающей среды на гены с достаточной для моделирования точностью. Моделировать, конечно, можно любой бред. Но толку из этого не извлечь никакого.

какие-то факты есть, не спорю
вопрос в том, правильно ли они интерпретируются?
и правильно ли установлена причинно-следственная связь?

интерпретация фактов - это вопрос теории а не модели.

 

[Colt 45]

не очень понял, причем тут системы уравнений. Вы системами уравнений хотите описать геном?

полагаю что уравнениями можно описать что угодно, если представлять и описывать исследуемую систему подходящим образом
а геном, скорее всего, не удастся описать уравнениями, по крайней мере с точными решениями. только моделирование

Может я и невежда в математике, но точно не гуманитарий. Тут вы явно ошиблись. Математика - основная специальность в моем высшем образовании. Дополнительная - компьютерная математика. Курс мат-моделирования я в свое время сдал, к моделированию имела непосредственное отношение моя работа в институте.

тогда вы должны понимать, что моделирование прекрасный способ показать верное направление наших утверждений. и особенно тогда, когда из-за сложности изучаемых систем невозможно создать точной математической теории

Это бред. Нет никакого постоянного действия. Эволюция работает лишь в момент копирования генов. И то не каждый раз.

Уточните. Вы этим хотите сказать, что на Земле были достаточно длительные (чтобы их заметить) периоды, когда эволюция не работала (а может была выключена)?

Мерседес какой захотели, такой и сделали. Никто миллион лет ему глаза не вытягивал от популяции к популяции.

ну так и жирафы такие, какие захотели. Ну а насчет миллиона лет: жираф большой и он сложней. Раз эдак в миллион, а может и миллиард.

Что там? Отсыл к моему гуманитарному складу ума? это не аргумент.

да нет, не к складу. а к математике

 

[sami]

тогда вы должны понимать, что моделирование прекрасный способ показать верное направление наших утверждений. и особенно тогда, когда из-за сложности изучаемых систем невозможно создать точной математической теории

Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала создается теория, потом по ней строится модель. Ибо нельзя моделировать непонятно что непонятно как. Далее для того что бы что-то говорить о качестве теории, следует доказать что модель достаточно точно описывает моделируемые процессы при каких-то условиях. Только после этого можно говорить о способности модели подтверждать какие-то утверждения. Подтверждать, но не доказывать.
Если вы знаете, что такое гармонический ряд, то напомню, непосредственное его моделирование на компьютере демонстрирует его сходимость. Что говорит людям, знакомым с логикой, о том что далеко не всегда по модели можно делать какие-то выводы.

Уточните. Вы этим хотите сказать, что на Земле были достаточно длительные (чтобы их заметить) периоды, когда эволюция не работала (а может была выключена)?

Нет. Я хочу сказать что эволюция совершенно не обязана двигаться куда-то с постоянной скоростью. Нет смысла делить длину шеи жирафа на количество лет, в течении которых она увеличивалась. Нет никаких оснований полагать что скорость роста шеи жирафа линейная.

ну так и жирафы такие, какие захотели. Ну а насчет миллиона лет: жираф большой и он сложней. Раз эдак в миллион, а может и миллиард.

Что говорит о том что здравым смыслом в вашем предположении не пахнет.

да нет, не к складу. а к математике

И это не аргумент.

 

[Colt 45]

выходит что вы демагогией занимаетесь, подменяя мои утверждения.

ничего я не подменяю. это следует из беседы.
было высказано предположение, что дятлы стали долбиться о березу, когда в земле не стало червячков. это помогло им выжить. остальные стало быть сдохли. ну а потом подтянулись мигранты, когда жизнь наладилась видимо.

Проблема в том, что нет никакой теории, которая бы описывала влияние окружающей среды на гены с достаточной для моделирования точностью. Моделировать, конечно, можно любой бред. Но толку из этого не извлечь никакого.

действительно такой теории пока нет. мы еще не знаем полностью программный алгоритм работы гена и как это влияет на фенотип. Но... тем не менее у нас уже есть теория эволюции, которая вовсю пользуется такими выводами. и это довольно смешно.
так может теория эволюции еще не совсем теория? все таки пока есть пробелы и они довольно значительны.

интерпретация фактов - это вопрос теории а не модели.

и построение модели это вопрос теории и даже гипотезы. это следующий шаг. все верно

Сначала создается теория, потом по ней строится модель.

во-первых сначала создается даже не теория, а гипотеза. для первичной оценки гипотезы строится модель на основе имеющихся сведений и имеющихся возможностей.
мы же пока находимся на уровне сбора данных и генерации гипотез: мы еще только начали расшифровывать геном, в котором нам неизвестно 95%. у нас еще нет достойной модели головного мозга: а кто знает может состояние мозга влияет на геном?

Если вы знаете, что такое гармонический ряд, то напомню, непосредственное его моделирование на компьютере демонстрирует его сходимость. Что говорит людям, знакомым с логикой, о том что далеко не всегда по модели можно делать какие-то выводы.

а если очень долго и нудно моделировать он тоже будет сходиться?
это к вопросу о возможностях
поскольку чтобы смоделировать процессы эволюции потребуются колоссальные вычислительные мощности

Нет. Я хочу сказать что эволюция совершенно не обязана двигаться куда-то с постоянной скоростью. Нет смысла делить длину шеи жирафа на количество лет, в течении которых она увеличивалась. Нет никаких оснований полагать что скорость роста шеи жирафа линейная.

Я здесь не только про жирафа спрашиваю, а об эволюции в целом, в масштабах планеты.

И это не аргумент.

это довод

Что говорит о том что здравым смыслом в вашем предположении не пахнет.

пахнет, еще как пахнет

 

[sami]

ничего я не подменяю. это следует из беседы.
было высказано предположение, что дятлы стали долбиться о березу, когда в земле не стало червячков.

Подменяете. Вы даже не можете пересказать озвученный мной тезис без того что бы переврать его. Я не говорил что червячков не стало.

это помогло им выжить. остальные стало быть сдохли. ну а потом подтянулись мигранты, когда жизнь наладилась видимо.

Ну а это уже ваши тезисы. Не следует их приписывать мне.

действительно такой теории пока нет. мы еще не знаем полностью программный алгоритм работы гена и как это влияет на фенотип.

Что такое программный алгоритм работы гена?

Но... тем не менее у нас уже есть теория эволюции, которая вовсю пользуется такими выводами. и это довольно смешно.
так может теория эволюции еще не совсем теория? все таки пока есть пробелы и они довольно значительны.

Довольно смешно утверждать что теория без программной модели невозможна.

во-первых сначала создается даже не теория, а гипотеза. для первичной оценки гипотезы строится модель на основе имеющихся сведений и имеющихся возможностей.

Чушь. Гипотезы и теории оцениваются экспериментами, а не моделями.

мы же пока находимся на уровне сбора данных и генерации гипотез: мы еще только начали расшифровывать геном, в котором нам неизвестно 95%. у нас еще нет достойной модели головного мозга: а кто знает может состояние мозга влияет на геном?

Это только подтверждает мои догадки о степени вашего знакомства с биологией.

а если очень долго и нудно моделировать он тоже будет сходиться?

Вот, мне даже не пришлось интересоваться, гуманитарий ли вы. Этот ваш вопрос мягко намекает о том что вы абсолютно далеки от матмоделей и вычислений.

это к вопросу о возможностях
поскольку чтобы смоделировать процессы эволюции потребуются колоссальные вычислительные мощности

Это зависит прежде всего от модели. Кое-какие модели довольно успешно считаются на существующих мощностях.

Я здесь не только про жирафа спрашиваю, а об эволюции в целом, в масштабах планеты.

Вы с жирафом разберитесь для начала

это довод

Нет, не довод. Будь я трижды гуманитарием, это не сделает вас более правым в отношении обсуждаемых вопросов. Но это отличное подтверждение моего тезиса о том что вы занимаетесь демагогией.

пахнет, еще как пахнет

увы, нет.