ВЫБОРЫ

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

AWR

Местный
Каждый испорченный бюллетень это по сути +1 голос к ЕДру.
Можете пояснить, почему? В плюс ЕдРу идут, как я понял, только неявка и голосование за непроходную партию.

Разумно проголосовать за любую другую партию.
Получается, что не за любую, а за ту, которая способна преодолеть 7%. Выбор невелик.

ВАЖНО: все подобные расчёты теряют смысл, если на участках будет мало независимых от ЕР наблюдателей, причём грамотных.
 

notacat

Местный
Можете пояснить, почему? В плюс ЕдРу идут, как я понял, только неявка и голосование за непроходную партию.
испорченный бюллетень, конечно, уменьшает шансы использовать его для вброса, но по сути - та же самая неявка, если я не ошибаюсь. Потом же посчитают голоса за проходные партии. И поделят все 100 процентов мест среди тех, у кого больше 7 процентов. Т.е. голоса испортивших при разделе мест не учтутся.
 

AWR

Местный
по сути - та же самая неявка, если я не ошибаюсь. Т.е. голоса испортивших при разделе мест не учтутся.
Пожалуй, Вы правы. Теоретическая возможность испортить 40% бюллетеней и сделать выборы несостоявшимися, конечно, утопична. Даже 39% всего лишь фига в кармане.

Получается, что выбирать придётся между КПРФ, ЛДПР и, с наибольшим риском, за СР(т.к. могут не пройти вовсе).
 

Раян

Zonderkommando
Конечно утопия :D, вот так прошлый раз на этом форуме "ну все хотели испортить бюлетень", а по факту испорченных на моем участке, оказалось два, ну, догадались чьи? :rofl:

У нас тут все смелые писать, о том что все г-но, а как выборы так все за "ЕР", ибо "мама, а как я буду жить если меня из института технических физиков выпрут..."
 

notacat

Местный
Конечно утопия :D, вот так прошлый раз на этом форуме "ну все хотели испортить бюлетень", а по факту испорченных на моем участке, оказалось два, ну, догадались чьи? :rofl:
насколько я помню, количество испорченных и утраченных было около 10 процентов - это много. Ну не для власти много, а для того, чтобы мы с вами поняли, что по крайней мере у нас в городе скорей всего считали честно. Вот если бы на весь город было 2 испорченных.. И с 10 процентами уже не утопия - это же больше 7 процентов проходных

AWR, за коммунистов и ЛДПР я точно не буду. Независимо от их взглядов, за последние несколько лет у меня сложилось впечатление, что они играют ровно так, чтобы сидеть в отведенных им рамках и создавать видимость оппозиции. Зачем нам видимость?
 

AWR

Местный
они играют ровно так, чтобы сидеть в отведенных им рамках и создавать видимость оппозиции. Зачем нам видимость?
Про видимость- да. Но и рамки, надо признать, суровые. Против конституционного большинства как попрёшь?
И если хотя бы этого ЕР лишить, то обсуждение и даже голосование за альтернативные законопроекты станет реальнее. По крайней мере, теоретически :)

Я бы на месте лидеров зарегистрированных партий попытался бы создать рамочное соглашение о главных приоритетах, создать такой антифронт (мы за мир!), в общей программе которого прописать юридические обязательства по нескольким, пусть всего по 4-5 основным вопросам (о доходах от нефти, о возвращении выборов, о земле, минимальной доле расходов на образование и медицину, привязке заплат чиновников к зарплатам работников).
 

ВаленОк74

Новичок
Заблокирован
У Ахеджаковой - классическая шизофрения. Типа в 1993 году эта ... совесть нации просила защитить ее от конституции. И теперь вот эта ... типа прозрела, и просит защиты своих прав.

испорченный бюллетень, конечно, уменьшает шансы использовать его для вброса, но по сути - та же самая неявка, если я не ошибаюсь. Потом же посчитают голоса за проходные партии. И поделят все 100 процентов мест среди тех, у кого больше 7 процентов. Т.е. голоса испортивших при разделе мест не учтутся.
Рекомендую Вам на пару с AWR прийти и в знак протеста попарно справить малую и большую нужду в ящик для голосования. Это очень трудно будет оспорить.Даже Единой России.
 

Ookami

имеет
Заблокирован
хе, предположим, в знак протеста все за "партию любителей шавермы" голоснули. и... свершилось! ядро облажалось и не победило. вин взяла секта пожирателей несвежей мясной продукции от нацменьшинств с немытыми руками. дальнейшие ваши действия?
 

Дизель

Южный ветер
Это невозможно по одной причине - в избирательном списке нет партии "пожирателей несвежей мясной продукции от нацменьшинств с немытыми руками"
 

Ookami

имеет
Заблокирован
дело даже не в том, есть или нет. сейчас нет, завтра будет. но ради прикола из-за советов "голосуй наплевать за кого, лишь бы не за ядро", потом мучительно больно не будет, если ЭТО победит? я именно об этом, собственно, а не о шаурме.
 

AWR

Местный
дело даже не в том, есть или нет. сейчас нет, завтра будет.
Напоминаю тему: "ВЫБОРЫ 2011". Про "завтра" - очень другая тема и очень абстрактная. Поддержу Вас в том, что в принципе, в отрыве от контекста 2011г., голосовать "за кого угодно, кроме..." и противно и нелогично.

Однако в условиях специфической суверенной демократии 2011 года, когда вместо выборов с нас грубо требуют "жри, что дают", хочется проголосовать против грубиянов и попытаться минимизировать мухлёж в подсчёте, стать наблюдателем. Цель- поставить грубиянов на место, попытаться определить их истинный рейтинг (а он, конечно, ненулевой, т.к. многие готовы терпеть такую грубость в обмен на другие блага).

Вот мнение ещё одного эксперта, пытающегося обосновать такую тактику арифметикой.

Ответ НАХистам
Арифметические выкладки противника порчи бюллетеней
// Борис Вишневский, "Новая газета",31.08.2011

Пропагандируя вариант «Испорти бюллетень!» на парламентских выборах 4 декабря, его авторы называют эту акцию «реальной угрозой для власти» и «единственно правильной стратегией, ведущей к смене власти и восстановлению честных выборов».

Однако на самом деле никакой угрозы для власти этот вариант не представляет. Напротив — он ее только усиливает и поэтому к смене власти точно не приведет. Для того чтобы это понять, нужно лишь вспомнить арифметику и прочитать закон о выборах.

Для начала придется сделать предположение, которое уже кардинально расходится с базовой аксиомой сторонников порчи бюллетеней: о всемогуществе власти, которая нарисует результаты выборов такими, какими захочет. И предположить, что испорченные бюллетени будут честно отражены в протоколах как недействительные, а не положены при подсчете в стопку «Единой России» — как уже неоднократно случалось.

«Для нас достоверными и значимыми будут только данные, представленные нашими наблюдателями», — уверяют инициаторы «порченого варианта». Забывая сообщить своим сторонникам, что никаких наблюдателей у них не будет и быть не может, потому что, согласно действующему закону, их могут направлять только партии, участвующие в выборах. Поэтому ничего, кроме «чуровских» протоколов, заранее объявленных инициаторами порчи бюллетеней «мошенническими», у них не будет.

Но предположим, что «порченые» бюллетени честно учтены. Как это изменит картину выборов? Появление бюллетеней, испорченных избирателями, которые не собирались участвовать в выборах, но решили последовать совету «нах-наховцев», приведет к тому, что процент голосов, поданных за участвующие в выборах партии, уменьшится. Ведь он определяется как число поданных за них голосов, деленное за число избирателей, участвовавших в голосовании (тех, кто пришел на выборы и получил бюллетень).

Дальше возможны два варианта.

Первый: появление «порченых» бюллетеней не приводит к тому, что какие-то партии «опускаются» ниже проходного барьера. В этом случае в соответствии с методикой распределения депутатских мандатов, утвержденной законом, итоги выборов не изменятся вообще никак! Потому что мандаты (общее число которых фиксированно — 450) распределяются пропорционально числу голосов, набранных партиями, прошедшими через барьер. Недействительные бюллетени на это распределение влияния не оказывают (за исключением одного случая: если таковых оказывается 40% и больше, то выборы признаются недействительными, — но это, конечно, из области ненаучной фантастики).

Второй вариант: появление «порченых» бюллетеней приведет к тому, что у некоторых партий понизится процент голосов, и они потеряют право прохождения в Думу.

Единороссам такой вариант не угрожает — но именно они от него и выигрывают. Ведь голоса всех не прошедших в Думу партий (и не полученные ими мандаты) поделятся при определении результатов пропорционально между теми, кто попал в парламент. И больше всего достанется «Единой России».

Резюмируем: порча бюллетеней или вообще не изменит число мандатов, полученных участвующими в выборах партиями, или улучшит результат «Единой России». Иного не дано.

А вот другой вариант: участие в выборах и голосование за любую партию, кроме ЕР, — какими бы эти партии ни были, какими бы ни были их шансы и кто бы как к ним ни относился (намеренно опустим возможные оценки), неминуемо ухудшит результат единороссов.

Да, фальсификации возможны и в этом случае — но организовать их будет сложнее, потому что все эти партии будут бороться за каждый полученный голос. При этом у них будут не только наблюдатели, но и члены избирательных комиссий с решающим и совещательным голосом — что, как показывает практика, серьезно затрудняет фальсификации.

О том, что стратегия порчи бюллетеней неэффективна и ей следует предпочесть голосование за любую партию, кроме единороссов, говорят и такие авторитетные эксперты по избирательной системе, как профессора Европейского университета в Петербурге Владимир Гельман и Григорий Голосов, а также Александр Кынев.

Конечно, нынешняя власть ради своего сохранения не будет гнушаться ничем. Но она не является всемогущей, и с ней можно и нужно бороться, в том числе на выборах. Тот, кто борется, может не победить. Тот, кто не борется, не победит никогда.
 

Ookami

имеет
Заблокирован
Напоминаю тему: "ВЫБОРЫ 2011". Про "завтра" - очень другая тема и очень абстрактная. Поддержу Вас в том, что в принципе, в отрыве от контекста 2011г., голосовать "за кого угодно, кроме..." и противно и нелогично.

Однако в условиях специфической суверенной демократии 2011 года, когда вместо выборов с нас грубо требуют "жри, что дают", хочется проголосовать против грубиянов и попытаться минимизировать мухлёж в подсчёте, стать наблюдателем. Цель- поставить грубиянов на место, попытаться определить их истинный рейтинг (а он, конечно, ненулевой, т.к. многие готовы терпеть такую грубость в обмен на другие блага).
откровенно говоря, по мне, так выборы - это фикция, создание иллюзии свободы выбора у овец электората. чтоб не трепыхались и буч с революшенами не устраивали. а так у них, олигархов и властителей корпораций, заводов, газет, пароходов наверху всё по понятиям поделено. с какого перепою они станут расклад менять от бумажек в урнах каких-то низменных людишек? сейчас высшей расе угодно ядро, оно и останется у власти, хоть 200% голосов за жирика проголосует. когда в моде будут клоуны, всенепременно на трон переметнется жирик. вот такой сказ.
 

Axy

Новичок
Заблокирован
Оскорбление пользователя.

Забанен как твинк ранее заблокированного пользователя ВаленОк74
 

SLoNiCK

Новичок
По сабжу:
Очевидно, что даже если произойдет что-то совсем невероятное, вроде неполучения на выборах ЕдРом проходных процентов, то это вряд ли серьезно изменит политический ландшафт России. Безликая масса бюрократии просто сдаст одни партбилеты и пойдет получать другие. Причем состояние нынешних "оппозиционных" партий таково, что они, оказавшись "у руля", эти другие партбилеты будут выдавать без особой щепетильности. Ну да, самые верха перетрясут, а вот реально заменить существующий управленческий кадровый аппарат ни у одной "альтернативной" партии не получится - нет кадрового резерва.
Т.е. нет никаких вариантов, что в ходе грядущих выборов нынешних "плохих" политиков и управленцев в результате выборов сменят какие-то "хорошие", "правильные" деятели. Многих, видимо, это ввергает в уныние и пессимизм. Мол, незачем вообще на выборы ходить, или, там, из всех зол выберем наиболее очевидное и понятное - ЕдРо. Простите, но вообще, глобально честный, моральный политик - большая редкость. В большинстве случаев конкретный административно-политический чин работает более-менее по правилам вовсе не из-за его высоких нравственных качеств, а банально из-за контроля конкурентов. При этом в случае "вертикали власти" эта конкуренция сугубо внутренняя - между "своими". И человек лишается своего места не по сколько-нибудь объективным причинам, а по каким-то хитрым внутренним понятиям. Ну, типа, был крепкий хозяйственник, да сплыл. Что не так сделал, где напортачил - неизвестно, просто доверие потерял.
В случае же реальной политической конкуренции хотя бы двух сил будет идти обращение к третьей силе - народу, причем по формальным признакам, более менее на основе закона. Да, по каким-то проходным вопросам скорее всего будет тишь да гладь, никаких конфликтов. Но по острым вопросам если одна сторона почувствует, что другая играет в обход правил или явно против интересов народа, то она попытается эту карту разыграть в свою пользу.
Т.о. образом успешным результатом выборов можно признать хотя бы потерю ЕдРом квалифицированного большинства. Т.е. когда им для принятия решения хотя бы придется с кем-то объединятся. Да, это все еще крайне далеко от идеализированной представительной демократии, но уже что-то.
---------------------------------
И еще одно важное обстоятельство. Оказывайте постоянное давление на тот слой чиновничьего аппарата, который соприкасается с вами непосредственно. Ну, депутаты, муниципалитет. Особенно сейчас. У них предвыборная страда, просто так послать не могут, надо рейтинги нынешней власти повышать. Даже в народ начали выходить. Ловите их на этом. Ставьте камеры, записывайте на диктофон, посылайте заказные письма с требованиями, тщательно храните ответы. Предвыборные листовки - тоже. Если что-то не выполнено - пишите жалобы в тройном виде: тому, кто обещал; губернатору; Путину. Без шуток.
 

Salo

Статист I степени
По сабжу:
...
И еще одно важное обстоятельство. Оказывайте постоянное давление на тот слой чиновничьего аппарата, который соприкасается с вами непосредственно. Ну, депутаты, муниципалитет. Особенно сейчас. У них предвыборная страда, просто так послать не могут, надо рейтинги нынешней власти повышать. Даже в народ начали выходить. Ловите их на этом. Ставьте камеры, записывайте на диктофон, посылайте заказные письма с требованиями, тщательно храните ответы. Предвыборные листовки - тоже. Если что-то не выполнено - пишите жалобы в тройном виде: тому, кто обещал; губернатору; Путину. Без шуток.
Смысл?
Дядя Боря на рельсы всё равно не лёг.
А про "планы Путина" 2004 года ваще каждый детсадовец наизусть помнит. Ну или помнил тогда, в 2004 году. И что? Это на что то повлияло, например на репу того же Путина?

Кстати, нынешней интеллигентной оппозиции тоже веры нет, ибо мягкотелы. История не меняется...
Цитаты Сталина:
Итак: русская либеральная буржуазия антиреволюционна; она не может быть
ни двигателем, ни, тем более, вождем революции; она является заклятым врагом
революции, и с ней надо вести упорную борьбу.
("Лондонский съезд РСДРП" т.2 стр.62.)
Добровольно свою "пайку с заводами и пароходами" фиг кто отдаст в порыве озабоченности судьбой народа и страны. Только через их труп.
Цитаты Сталина:
Капиталисты - не пустые болтуны. Они люди дела. Они знают, что коренной
вопрос революции и контрреволюции - это вопрос о власти.
("Чего хотят капиталисты?" т.3 стр.188.)

...несомненно, что российская крупная буржуазия уже организовалась в
отдельный класс, она имеет свои местные, областные и центральную организации
и может по единому плану поднять на ноги капиталистов всей Росии.
("Классовая борьба" т.1 стр.280.)

Снижение заработной платы, увеличение рабочего дня, обессиление
пролетариата и разрушение его организаций - такова цель всеобщего союза
капиталистов.
("Классовая борьба" т.1 стр.280.)
Для интереса всё ещё храню эту "цидульку" 2004 года... Красиво написано! :lol: Оптимизьму всё ж таки вселяет 8)
 

AWR

Местный
Московский Комсомолец № 25733 от 31 августа 2011 г.
Письма президенту
Александр Минкин
http://www.mk.ru/politics/article/2011/08/30/619059-horosho-v-sochi.html

Хорошо в Сочи

Г-н президент, в Сочи отличная погода, не правда ли? Жизнь удалась, мир прекрасен, море ласковое, и невольно начинаешь верить в людей, в честные выборы, где должна победить «Единая Россия». Хотя, к сожалению, некоторые чиновники… Нет, лучше вас никто не скажет про чиновничий произвол. Сейчас процитирую то, что вы два дня назад сказали, принимая у себя в Сочи лидеров всяких партий. Просто хочется, чтобы вы своими глазами прочли свои слова.

МЕДВЕДЕВ. Для нас в равной степени являются неприемлемыми две вещи: и административный произвол чиновников, которые пытаются скручивать выборы под себя, и бездоказательные обвинения в фальсификациях, которые довольно часто звучат со стороны тех, кто проиграл. И то и другое является проявлением пресловутого правового нигилизма. Надо уметь честно побеждать, надо уметь проигрывать. Так жизнь устроена.

Видите ли, г-н президент, вы это сказали всего через неделю после выборов Матвиенко в депутаты Красненькой речки. Она получила прекрасный результат — почти сто процентов, как у Туркменбаши, как в Чечне. Ни у вас, ни у Путина таких процентов и близко не было.

Как же губернатор Питера достигла такого успеха? И почему в Кр.речке вдруг случились выборы? Ответ известен. Вы (обладатель максимального административного ресурса) сказали: хочу, мол, чтобы Матвиенко стала председателем Совета Федерации. И всё. Президент сказал «надо» — избиратели ответили «есть». (Жаль, что спутники и ракеты не столь сознательны; летят куда хотят.)

Вернусь к вашей речи в Сочи. Жизнь, г-н президент, не совсем так устроена, как вам кажется. Для вас «в равной степени являются неприемлемыми две вещи: и административный произвол чиновников, и бездоказательные обвинения в фальсификациях». А для нас эти две вещи различаются как небо и земля. Потому что административный произвол превращается в официальные результаты выборов! А бездоказательные и даже очень доказательные обвинения в фальсификациях кончаются пшиком. Обиженные привозят в суд тонны доказательств (фальшивые протоколы, фальшивые бюллетени, показания наблюдателей и т.д. и т.п.) — и хоть бы что.

На следующий день после ваших сочинских слов про «умение честно побеждать» популярная радиостанция попросила слушателей проголосовать: из тех, кто пойдёт на выборы, сколько за «Единую Россию», а сколько за что-либо другое? Ответ ошеломил (показалось, что ведущий даже пожалел об этом эксперименте): за «ЕдРо» — 3%.

Вот так штука. Без административного ресурса с одной стороны и без всяких злопыхательств с другой — 3%.

Но в Думе представители народа (депутаты) распределены совсем иначе. Там у «ЕдРа» чуть не 70 процентов. Как же так?

Нет, думаю, надо проверить. И на сайте «МК» мы предложили вопрос: «Как вы поступите в день выборов в Госдуму?» Ответы: проголосую за «Единую Россию» — 1%; проголосую за любую другую партию — 61%; не пойду — 22%; испорчу бюллетень — 16%.

Это — народ, неблагодарная скотина. Хотя вы о нём (о народе) думаете, может быть, иначе. Когда вас спрашивают, пойдёте ли вы на второй президентский срок, вы говорите, что по долгу службы «обязаны хотеть», но главное — мнение людей. В апреле вы давали интервью китайцам.

МЕДВЕДЕВ. Решение должно, во-первых, быть зрелым и, во-вторых, оно должно опираться на существующую социальную ситуацию, на существующий расклад политических предпочтений и, самое главное, на отношение людей.

В июне на ту же тему вас беспокоила газета «Financial Times».

МЕДВЕДЕВ. Что касается второго срока, то прежде всего он, конечно, нужен не мне, а ответ на этот вопрос должны дать люди, потому что именно они определяют, хотят они видеть того или иного человека или не хотят.

Это — ваши слова. А с мыслями они совпадают?

У Матвиенко 95 процентов, это — мнение людей. Но, по мнению других людей, это позор, и этих людей тоже 95 (или 99) процентов. Они считают, что такие выборы — это ваш каприз как владыки и ваше самоубийство как либерального и демократичного гаранта Конституции.

После ваших слов, произнесённых в Кремле на встрече с Матвиенко («Я Вам прямо скажу: я считаю, что для государства было бы благо, если бы Вы возглавили верхнюю палату парламента»), — после этих слов ей сделали 95%. А вам сколько сделают? Ноль? два нуля?

Мнение людей! Ради каприза Ким Чен Ира людей — ваших подданных, г-н президент! — заперли в домах, запретили соваться на улицы, глядеть в окно. А зачем вы исполнили его каприз? Он кто? В мире говорят и пишут, что он любит дорогие французские вина и юных красавиц, что население его страны нищее и голодное, а главное — до смерти запуганное. А на фотографиях виден мелкий человечек, который вцепился во власть мёртвой хваткой. И вдруг вы летите к нему, и мировые информационные агентства сообщают о встрече высоких договаривающихся сторон…

Он — Любимый Руководитель Корейской Народной Демократической Республики. В переводе на русский — «народной народовластной властонародной» страны. А выборы у них, в трижды народной стране, есть? Не спросили? А как там с «бездоказательными обвинениями в фальсификациях, которые довольно часто звучат со стороны тех, кто проиграл»? Там такого не бывает никогда. Там проигравшие умирают сразу. А может быть, там они даже не рождаются.

И никакие досадные опросы никогда не портят настроение Любимому Руководителю. Радио и газеты (если там это есть) ликуют каждый день в восторге от мудрости вождя. Ну, вы это всё сами хорошо знаете. А здесь, в России, надо что-то делать.

Времени до выборов осталось мало, переделать народ за три месяца невозможно. Но и терпеть расхождение опросов с результатами выборов тоже невозможно.

В России легче запретить опросы и арифметику, чем административный ресурс. В целях экономии бумаги и для удобства подсчёта можно отменить бюллетени, а каждый, кто зашёл на избирательный участок, будет считаться проголосовавшим за «Единую Россию». Ведь если пришёл — значит верит в честные выборы. А раз верит в честные выборы — значит верит тому, в чьих руках счётчик.

И всё совпадёт с вашими желаниями. И всё кончится хорошо.
 

AWR

Местный
откровенно говоря, по мне, так выборы - это фикция, создание иллюзии свободы выбора у овец электората. .... вот такой сказ.
Согласен, особенно с учётом заголовка темы. Ваша позиция понятна и бесспорна, IMHO. Скажите пожалуйста, как Вы предлагаете её, Вашу гражданскую позицию, реализовать? Голосовать за ЕР, не ходить (ногами за них же), агитировать не ходить? Анонимно ругаться на форумах?
 

Ookami

имеет
Заблокирован
Согласен, особенно с учётом заголовка темы. Ваша позиция понятна и бесспорна, IMHO. Скажите пожалуйста, как Вы предлагаете её, Ващу гражданскую позицию, реализовать? Голосовать за ЕР, не ходить (ногами за них же), агитировать не ходить? Анонимно ругаться на форумах?
анонимно ругаться - не просто глупо, но и невежливо. так что сразу отбрасываем.
агитировать не ходить - можно, чтобы люди в свой выходной время впустую не тратили. про "ноги" - спорное утверждение, "неголосование в пользу ЕР" плюсов последнему не даёт, так что не будем горячиться. достойных альтернатив едру я не вижу. а ставить галочку за непонятно кого не собираюсь. мой голос получит только тот, кому я реально доверяю. а подобным макаром, чтобы чисто свинью ер подложить и голосовать абы за кого - самим же вам аукнуться может, когда на подобной авантюре какой-нибудь хлыщ вылезет.
насчет "гражданской позиции". а с чего вы взяли, что она реально существует и может принести ощутимые плоды? что раз в несколько лет даётся возможность в бюллетень проставить за человека, которого вы в жизни не видели и ничего о нем не знаете, только из купленных сми - гражданская позиция? я не желаю участвовать в балагане, на который власти ухают миллионы моих и, кстати, ваших денег, и который приведет в конце концов лишь к очередному росту цен, коррупции, бардаку в чиновничестве.
поэтому я ничего не предлагаю. я просто не знаю, как посадить на трон честного и талантливого человека, чтобы в стране жизнь нормализовалась. да и невозможно это, откровенно говоря. с детства кормили байками, про "подождите лет пяток, не сразу же вам вынь и положь, пояса затяните, мать вашу, и не рыпайтесь", а воз и ныне там. гражданская позиция - быть честным человеком, а не доверчивым ослом.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху