О Великой Отечественной войне

[Mek_ph]

Изволили слышать о Линии Мажино? Какой-то придурковатый автор (типа нашего Суворова-Резуна) пустил в обращение мысль что ее обошли... Хотя немцы прорвали ее в 2-х местах.

Так этот миф похоже пустили сами французы. Они очень хотели чтобы оборонительную линию обошли, поэтому всячески и пиарили ее неприступность, и если бы немецкие войска так и поступили, то попали бы в ловушку. Прикол тут в том, что в случае штурма место удара неизвестно, а в случае попытки обхода "слабое" звено готовится и подставляется под удар. Соответственно на линии УРов непонятно где нужно более плотное построение и риски выше.
Поэтому немцы конечно обошли, но сперва создали кризис в обороне и французская армия для парирования начала снимать войска из несостоявшейся ловушки и перебрасывать к месту прорыва.

 

[Dirty Harry]

Поразмышлял тут на досуге про неработающую линию Сталина и вот какие мысли пришли... Не работала она имхо потому что ещё не были готовы войска, которые должны были на ней сидеть. Например заградотряды... А на первом этапе военных действия она должна была работать в режиме складов вооружения для наступающих войск, а на более поздних этапах так, на всякий случай, её бы занимали спецвойска НКВД например, для поднятия наступательного духа Красной Армии.

С чего сопсно вы взяли что она неработала?)

 

[Mek_ph]

Ах да, извините, как это я не догадался, что отступающие войска всегда с собой имеют капонирные пушки и прочее барахло, которого нет в Урах, для занятия позиций. Не было смысла занимать эти УРы наверное. Вон до Минска немцы дошли меньше чем за неделю, не испытывая каких-либо сложностей. Так что имхо эта линия Сталина ничего из себя не представляла...

Конечно, ведь для занятия УРов обязательно необходимы пушки, выпущенные только для укреплений ...
УР это система оборонительных укреплений, тем более что на линии Сталина были в основном огневые точки пд пулеметы. Окопы и огневые точки занять не составляет труда, пушки и пулеметы разместить тоже проблем нет для тех кто головой думает... Были конечно отдельные казусы, но если вспомнить, еще в Порт Артуре корабельные шестидюймовки на береговых батареях устанавливались.

Власов, например, как запахло жареным, так к фашикам переметнулся?

Ну Власов много чего натворил. Под Ленинградом армия из окружения выходила, он ничего не сделал для стабилизации коридора, в результате немцы котел обратно захлопнули...

Офицеры, типа Карбышева, генерала, погибали честно, а жуковы-коневы-рокоссовские, бывшие царские прихвостни со своей прислугой, адьютантами и деньщиками.

Ну Жукова обсуждать не будем, но чем Вам Рокоссовский не угодил?

Даже в певой ВОВ генералы погибали в поле, а наши мемуары писакли, Кутузовы и Суворовы вымерли как вид. А потом женам составами шмутье отсылали, как бы трофей? А моей бабушке и ее троим сиротам трудодни в лобешник....

Ну опять же отдельные случаи не стоит распространять на всех. Такие в любые времена есть...

Поразмышлял тут на досуге про неработающую линию Сталина и вот какие мысли пришли... Не работала она имхо потому что ещё не были готовы войска, которые должны были на ней сидеть. Например заградотряды... А на первом этапе военных действия она должна была работать в режиме складов вооружения для наступающих войск, а на более поздних этапах так, на всякий случай, её бы занимали спецвойска НКВД например, для поднятия наступательного духа Красной Армии.

То есть туда нужно было только какие-то специально подготовленные войска садить? А чем отступающие части РККА не подходили? Может траншеи были другой глубины? Или что? Да и зачем войска должны были в ней сидеть? Пока передовые части РККА ведут бои, другие части сидят?

 

[Dirty Harry]

Так этот миф похоже пустили сами французы. Они очень хотели чтобы оборонительную линию обошли, поэтому всячески и пиарили ее неприступность, и если бы немецкие войска так и поступили, то попали бы в ловушку. Прикол тут в том, что в случае штурма место удара неизвестно, а в случае попытки обхода "слабое" звено готовится и подставляется под удар. Соответственно на линии УРов непонятно где нужно более плотное построение и риски выше.
Поэтому немцы конечно обошли, но сперва создали кризис в обороне и французская армия для парирования начала снимать войска из несостоявшейся ловушки и перебрасывать к месту прорыва.

Странно, Исаев например пишет что прорыв линии Мажино в южной части обеспечил прорыв вермахта вглубь Франции. Хотя упоминает что вермахт так же вел бои и в бельгия, т.е. обходя линию.

 

[Mek_ph]

Странно, Исаев например пишет что прорыв линии Мажино в южной части обеспечил прорыв вермахта вглубь Франции. Хотя упоминает что вермахт так же вел бои и в бельгия, т.е. обходя линию.

Ну так логично, французы заметались, почему бы и не воспользоватся подготовленным слабыи участком? Раз западня сломана... Немцы тоже не дураки, ломать укрепления после того как французы подтянут резервы или лезть в явную ловушку... Прессинг с двух сторон куда эффективней.

 

[Dirty Harry]

Ну так логично, французы заметались, почему бы и не воспользоватся подготовленным слабыи участком? Раз западня сломана... Немцы тоже не дураки, ломать укрепления после того как французы подтянут резервы или лезть в явную ловушку... Прессинг с двух сторон куда эффективней.

да это-то понятно, просто не ясно где был нанесен все-таки основной удар. Мне показалось, что через пролом в линии Мажино. А в бельгии велись отвлекающие бои...

 

[Mek_ph]

да это-то понятно, просто не ясно где был нанесен все-таки основной удар. Мне показалось, что через пролом в линии Мажино. А в бельгии велись отвлекающие бои...

Скорее и там и там, может только несколько отличаясь по времени. Немцы и по СССР наносили несколько мощных ударов, а уж Франция не настолько велика чтобы там не суметь...

 

[mice_sauce]

С чего сопсно вы взяли что она неработала?)

Сопсно с того, что немцы по пути на Минск чото как-то не особо её заметили...

Конечно, ведь для занятия УРов обязательно необходимы пушки, выпущенные только для укреплений ...
УР это система оборонительных укреплений, тем более что на линии Сталина были в основном огневые точки пд пулеметы. Окопы и огневые точки занять не составляет труда, пушки и пулеметы разместить тоже проблем нет для тех кто головой думает... Были конечно отдельные казусы, но если вспомнить, еще в Порт Артуре корабельные шестидюймовки на береговых батареях устанавливались.

Сопсно потому что УР это не только огневые точки, а ещё и системы коммуникации, жизнеобеспечения... Тем более перед войной там был некомплект пулемётов, и недостаточное количество винтовочных патронов. До войны комиссии пачками строчили служебные записки что УРы не в рабочем состоянии. Да и вообще как можно пулемётными точками остановить движение танковых колонн? Вот поэтому имхо уже к концу июня немецкие танки катались по Минску...

 

[Shev]

Некоторые так уверенно пишут, как будто видели всё своми глазами,
ладно бы уверенно, но в каких подробностях...
Или вы учебник по Истории решили заново написать?

 

[mice_sauce]

Некоторые так уверенно пишут, как будто видели всё своми глазами,
ладно бы уверенно, но в каких подробностях...
Или вы учебник по Истории решили заново написать?

Думаешь историки вживую всё видели?

 

[Dirty Harry]

Сопсно с того, что немцы по пути на Минск чото как-то не особо её заметили...

Да мы ж вам и грим, что вторая мировая война и показала, что уры не являются чем-то непреодолимым, да даже способным длительно сдержать наступающую современную (на то время) армию. Вермахт взломал в кратчайшие сроки все встреченные на пути укрепрайоны.

 

[mice_sauce]

Да мы ж вам и грим, что вторая мировая война и показала, что уры не являются чем-то непреодолимым, да даже способным длительно сдержать наступающую современную (на то время) армию. Вермахт взломал в кратчайшие сроки все встреченные на пути укрепрайоны.

Действительно, чойто мы на УРах зациклились, давайте мыслить глобальнее :lol:

 

[SCTRWD]

Чевой-то, действительно, ИМХО, зациклились на укрепрайонах, С ними никто не воюет, их обходят и всё. Американцы так решили одну проблему во время 2ВОВ. Сильно укреплённый японцами остров просто тупо проигнорировали и пустили все конвои мимо. И сидят японцы, приготовились к обороне. Месяц сидят, два сидят, а на них никто не нападает. А по радио передают, как амеры их Родину терзают. На третий месяц комендант не выдержал и сам отрадировал ближайшему американскому кораблю о сдаче. И то только через 2 недели только подошел эсминец и принял каппитуляцию.

 

[Mek_ph]

Чевой-то, действительно, ИМХО, зациклились на укрепрайонах, С ними никто не воюет, их обходят и всё. Американцы так решили одну проблему во время 2ВОВ. Сильно укреплённый японцами остров просто тупо проигнорировали и пустили все конвои мимо. И сидят японцы, приготовились к обороне. Месяц сидят, два сидят, а на них никто не нападает. А по радио передают, как амеры их Родину терзают. На третий месяц комендант не выдержал и сам отрадировал ближайшему американскому кораблю о сдаче. И то только через 2 недели только подошел эсминец и принял каппитуляцию.

Актуальный пример... :lol:
Киевский УР сыграл довольно большую роль, позволив закрепится войскам...
УРы строят исходя из предполагаемых направлений удара. Тем более что укрепления сами по себе не решают задачи отражения атаки, ее решают войска, находящиеся в УРах. Соответственно для построения обороны сравнимой "прочности" нужна меньшая плотность войск чем в чистом поле...

 

[SCTRWD]

Актуальный пример... :lol:
Киевский УР сыграл довольно большую роль, позволив закрепится войскам...
УРы строят исходя из предполагаемых направлений удара. Тем более что укрепления сами по себе не решают задачи отражения атаки, ее решают войска, находящиеся в УРах. Соответственно для построения обороны сравнимой "прочности" нужна меньшая плотность войск чем в чистом поле...

Это было очень актуально в первую мировую, а потом - полный абзац.

 

[Mek_ph]

Это было очень актуально в первую мировую, а потом - полный абзац.

???

Это было актуально и во вторую мировую...
В окопе как то лече выжить чем в чистом поле...
И огневые точки будучи укрепленными живут дольше...

 

[SCTRWD]

???

Это было актуально и во вторую мировую...
В окопе как то лече выжить чем в чистом поле...
И огневые точки будучи укрепленными живут дольше...

"огневые точки" тупо обойдут и окружат. И сам сдашься, никуда не денешься, просто от безделья. Или Вы умеете обороняться плотно по всему фронту? Это ещё никому не удавалось. Нельзя оборонять всё и вся, это закон.

 

[Mek_ph]

"огневые точки" тупо обойдут и окружат. И сам сдашься, никуда не денешься, просто от безделья. Или Вы умеете обороняться плотно по всему фронту? Это ещё никому не удавалось. Нельзя оборонять всё и вся, это закон.

Прекрасный образец бытовой логики. Можно продолжить:
"Самолет могут сбить, зачем нам самолет?", "корабль могут потопить, зачем нам корабль?".
Естественно что супероружия нет. И универсального рецета оборонытакже нет. УРы строят на направлении вероятных ударов. Соответственно и для обороны плотность войск там меньше. УРы строят для того чтобы использовть в обороне меньше войск. Тогда можно более активно использовать резервы, контратаковать. Да, их могут обойти, но это влечет для наступающего другие трудности, которыми может воспользоватся обороняющийся.
А еще, открою по секрету, УРы можно "взломать", что немцы делали неоднократно...

Вопрос целесообразности УРов мало отличается от вопроса целесообразности применения боевой техники. В зависимости от применения может сильно помочь, а может оказатся бесполезным...

 

[SCTRWD]

Прекрасный образец бытовой логики. Можно продолжить:
"Самолет могут сбить, зачем нам самолет?", "корабль могут потопить, зачем нам корабль?".

Это у Вас такие продолжения, не стоит их мне приписывать.

УРы строят на направлении вероятных ударов.

Ну, построили. И это направление тут же стало наименее вероятным. То то в войну, при каждой операции, все постояно гадали: где направление главного удара? Тысячи разведчиков и агентуры этим вопросом занимались. А Вы предлагаете ДО войны на эти вопросы ответить и миллионы в УР вбухать...

Вопрос целесообразности УРов мало отличается от вопроса целесообразности применения боевой техники. В зависимости от применения может сильно помочь, а может оказатся бесполезным...

Да как так? Боевая техника, как правило, универсальна. Её именно такой и создают. А вот огромное дорогостоящее инженерное сооружение в конкретном местечке ну никак универсальным назвать нельзя. УР полезны когда они охраняют конкретный объект, а просто где то в поле - это деньги на ветер. Слишком мобильна стала армия ко 2МВ, слишком независима от путей сообщения , слишком велика роль авиации и десанта, чтобы делать на УР ставку.

 

[Mek_ph]

Это у Вас такие продолжения, не стоит их мне приписывать.

А где я их вам приписал? Это всего лишь пример...

Ну, построили. И это направление тут же стало наименее вероятным.

Ну во первых не обязательно. Вторая мировая показала, что наступление развивается вдоль дорог. Ибо мехкорпуса без снабжения безоружны... Соответственно в чистом поле наступать никто не будет.
Во вторых УР - это целый комплекс оборонительных мер, а не отдельная огневая точка.
В третьих, как уже говорилось, УР позволяет уменьшить плотность войск в обороне, что дает возможность высвободить их для контрудара или для другого участка обороны.
В четвертых - можно заставить противника действовать так как тебе нужно. Главное не перемудрить, как французы...

То то в войну, при каждой операции, все постояно гадали: где направление главного удара? Тысячи разведчиков и агентуры этим вопросом занимались. А Вы предлагаете ДО войны на эти вопросы ответить и миллионы в УР вбухать...

Естественно конкретное место на широком фронте угадать нереально. Но это не означает что УРы бесполезны...

Да как так? Боевая техника, как правило, универсальна. Её именно такой и создают.

Универсальность зачастую во вред...
Наигрались в войну с универсальной пушкой...
В результате были без полковой артиллерии...

А вот огромное дорогостоящее инженерное сооружение в конкретном местечке ну никак универсальным назвать нельзя. УР полезны когда они охраняют конкретный объект, а просто где то в поле - это деньги на ветер. Слишком мобильна стала армия ко 2МВ, слишком независима от путей сообщения , слишком велика роль авиации и десанта, чтобы делать на УР ставку.

Ну про чистое поле хороший перл...
Как уже говорилось, несмотря на мобильность армии она нуждается в путях подвоза боеприпасов. Так что укрепления могут быть и должны быть привязаны к конкретным объектам. Если противник решит прорыватся действительно через чистое поле, то с опорой на УРы резервами его отсекут.

Примеров когда войска успешно опирались на существующие, пусть даже устаревшие УРы много, даже если эти УРы были потом "взломаны". Вопрос лишь в том были ли достигнуты задачи и какими средствами.

Все таки как ни крути, а потери пехоты при организованной обороне в укреплениях меньше чем при обороне "чистого поля".