Мучает вопрос.

ecosolver

РадиоФилин & Zэ MatriXX. УГУ!
Терминатора смотрел ? Как там скалайн себя осознавал ?
Я не конструктор скайлайн (скайнет в оригинале),потому не могу сказать "как", но кстати могу предположить, что "терминаторы" были её элементами, через которые огромная и мегасложная система скайлайн взаимодействовала с внешним миром как-то.
 

Arkad

Местный
ИИ анализирует информацию в результате обучения. То есть ему скармливают что то и спрашивают, интересно это или нет. Потом обучающий дает оценку ответу. ИИ анализирует все это и пытается найти зависимость по каким то критериям. В результате он просто приобретает точку зрения обучающего .Если обучающих много - ИИ ищет признаки, удовлетворяющие большинство обучающих.
Ребята! Нет такой штуки - ИИ!
Нет чертежей аппарата, кода проги, или алгоритма.
ИИ - это теоретическая абстракция!
И даже в теории она существует только в виде своих элементов-задач.
Вы же берете некий гипотетический аппарат/прогу, решающий одну из задач ИИ - "задачу распознавания образов", и почему-то называете его ИИ
Давайте топливную систему авто назовем автомобилем!? А, чего! - тоже надо заправлять, и топлива жрет... - 0л на километр.
 

ask

Местный
А что такое "осознавать себя"? Выраженное не в эмоциях, а в четком логическом определении. У меня есть свое определение,в чем то несовершенное, но вначале хотелось бы услышать ваше.
Кстати, это очень даже высокоинтеллектуальный вопрос, которым занимаются известные философы. В частности известный польский философ и писатель - фантаст Станислав Лем. Похожую проблему ставил он в своей повести "Саламандра" Там правда он ставился больше со смещением на вопрос, может ли мыслящая система, анализирую саму себя, разгадать программу и цель, которую в нее заложил создатель и действовать вопреки.
 

ask

Местный
Ребята! Нет такой штуки - ИИ!
Нет чертежей аппарата, кода проги, или алгоритма.
ИИ - это теоретическая абстракция!
И даже в теории она существует только в виде своих элементов-задач.
Вы же берете некий гипотетический аппарат/прогу, решающий одну из задач ИИ - "задачу распознавания образов", и почему-то называете его ИИ
Давайте топливную систему авто назовем автомобилем!? А, чего! - тоже надо заправлять, и топлива жрет... - 0л на километр.
ИИ мы , как и это принято у специалистов в этой области, называем искусственно построенную нейросистему, независимо от того, на одну задачу она нацелена или на множество.Так например, систему распознавания образов , построенную не на основе нейросети - ИИ называть не будем. Разве что специалисты решат поменять терминологию. Свои термины, не будучи специалистами - не придумываем.
 

ask

Местный
ИМХО
очень сложно ответить на этот вопрос.
в первую очередь потому, что любая попытка ответить на него будет "рекурсивна"
Да и я сам о себе не могу сказать, что я себя осознаю.
Например. Я чувствую, что я сижу за компьютером и осознаю, что мне на душе очень плохо- значит я себя осознаю.
Я себя осознаю, потому-что я себя осознаю, блин...
Вот я для себя взял за основу то, что в чем то самосознание аналогично обратной связи в электротехнике, только тут с выхода на вход нейросистемы подается мысль, решение.Причем этих связей может быть множество, с разными "линиями задержки" итд. По крайней мере такое определение позволяет начать хоть какой то анализ. Вот исходя из этого определения, думаю, что с одной стороны в архитектуру ИИ можно заложить искусственные обратные связи, с другой стороны, в результате самообучения ИИ такие связи могут возникать спонтанно.
Кстати, вы практически сами пришли к аналогичной мысли, только через аналогию с рекурсией.
 

Arkad

Местный
ИИ мы , как и это принято у специалистов в этой области, называем искусственно построенную нейросистему,
Где вы видели "специалистов", которые нейросистему называют ИИ!?
Ломали голову как решить задачу распознавания букв - Придумали алгоритмический фокус, расписали его карандашом на бумаге, потом запрограммировали, и О! Чудо! - Интеллект! Думает!
Сами придумали и сделали - значит - искусственный!
 

ask

Местный
Где вы видели "специалистов", которые нейросистему называют ИИ!?
Ломали голову как решить задачу распознавания букв - Придумали алгоритмический фокус, расписали его карандашом на бумаге, потом запрограммировали, и О! Чудо! - Интеллект! Думает!
Сами придумали и сделали - значит - искусственный!
Это не ко мне. Обращайтесь к тем, кто работает, в отличие от вас и меня , в данной области и принимает решения. Возможно, что они и учтут вашу точку зрения. Но , скорее всего - нет.
 

ecosolver

РадиоФилин & Zэ MatriXX. УГУ!
Вот я для себя взял за основу то, что в чем то самосознание аналогично обратной связи в электротехнике, только тут с выхода на вход нейросистемы подается мысль, решение.Причем этих связей может быть множество, с разными "линиями задержки" итд. По крайней мере такое определение позволяет начать хоть какой то анализ. Вот исходя из этого определения, думаю, что с одной стороны в архитектуру ИИ можно заложить искусственные обратные связи, с другой стороны, в результате самообучения ИИ такие связи могут возникать спонтанно.
Кстати, вы практически сами пришли к аналогичной мысли, только через аналогию с рекурсией.
Искусственные Нейросети с обратными связями - не редкость) Они осознают себя?
 

ask

Местный
Искусственные Нейросети с обратными связями - не редкость) Они осознают себя?
Ну, во первых пока это редкость, потому как отсутствие обратной связи гарантирует устойчивость сети.Хотя преимуществом сети с обратной связью является то, что она аналог ассоциативной памяти. Из систем с обратной связью наиболее устойчивы, по сегодняшним понятиям , сети Холдфилда.Так что уже это говорит, что не любая сеть с обратной связью может быть годной для вашей задачи.Во вторых - необходимость достаточного объема памяти. Ну и самое главное, с моей точки зрения, постановка задачи постоянно искать оптимум между самостоятельностью в решениях и взаимодействию с другими сетями, которые тоже занимаются решением такой задачи.А это уже необходимость, чтобы система была многозадачной. И наконец- должна постоянно решаться задача"самокопания" - постоянная попытка самостоятельно понять свое истинное назначение назначение. Вот те сети , которые имеют все это - имеют шанс самоосознавать себя. Ну, еще раз, это только личная точка зрения, основанная на неполном знании предмета.
 

ecosolver

РадиоФилин & Zэ MatriXX. УГУ!
Ну, во первых пока это редкость, потому как отсутствие обратной связи гарантирует устойчивость сети.Хотя преимуществом сети с обратной связью является то, что она аналог ассоциативной памяти. Из систем с обратной связью наиболее устойчивы, по сегодняшним понятиям , сети Холдфилда.Так что уже это говорит, что не любая сеть с обратной связью может быть годной для вашей задачи.Во вторых - необходимость достаточного объема памяти. Ну и самое главное, с моей точки зрения, постановка задачи постоянно искать оптимум между самостоятельностью в решениях и взаимодействию с другими сетями, которые тоже занимаются решением такой задачи.А это уже необходимость, чтобы система была многозадачной. И наконец- должна постоянно решаться задача"самокопания" - постоянная попытка самостоятельно понять свое истинное назначение назначение. Вот те сети , которые имеют все это - имеют шанс самоосознавать себя. Ну, еще раз, это только личная точка зрения, основанная на неполном знании предмета.
И всё же)
По сути всё, что можно сказать про сознание - это тест Тьюринга.
Если испытуемый объект ответит на ряд вопросов определенным образом, можно решить, что перед нами человек, т.е. кто то, кто осознает себя.
Т.е. всё, что может сказать наблюдатель, что испытуемый ВИДИМО осознает себя...

И вопрос остается - при каком росте уровне сложности нейросистемы, при наличии каких функций объект ГАРАНТИРОВАННО будет осознавать себя?
 

ask

Местный
И всё же)
По сути всё, что можно сказать про сознание - это тест Тьюринга.
Если испытуемый объект ответит на ряд вопросов определенным образом, можно решить, что перед нами человек, т.е. кто то, кто осознает себя.
Т.е. всё, что может сказать наблюдатель, что испытуемый ВИДИМО осознает себя...

И вопрос остается - при каком росте уровне сложности нейросистемы, при наличии каких функций объект ГАРАНТИРОВАННО будет осознавать себя?
Это примерно то же, что и спросить, при каких условиях можно гарантировано говорить, что электрон находится в конкретной точке. Или осознает ли себя шимпанзе? А крокодил?.
Опять таки, вы не учитываете того, что тест Тьюринга предполагает только определение того. что система мыслит как человек.Совсем не обязательно осознавать себя,быть разумным, но мыслить не как человек.А что , если объект осознает себя межзвездным облаком и им и является? Или роем пчел?Мы почему то считаем, что разумом является только то, чем обладает человек.Думаю, что это заблуждение.
 

ecosolver

РадиоФилин & Zэ MatriXX. УГУ!
Это примерно то же, что и спросить, при каких условиях можно гарантировано говорить, что электрон находится в конкретной точке. Или осознает ли себя шимпанзе? А крокодил?.
Опять таки, вы не учитываете того, что тест Тьюринга предполагает только определение того. что система мыслит как человек.Совсем не обязательно осознавать себя,быть разумным, но мыслить не как человек.А что , если объект осознает себя межзвездным облаком и им и является? Или роем пчел?Мы почему то считаем, что разумом является только то, чем обладает человек.Думаю, что это заблуждение.
разумом может обладать НЕ ТОЛЬКО человек, и, самое главное ,мы не можем дать четкое определение понятию "сознание" - ощущать ход времени, какие-то события, и прочее. Мы можем объяснить то,как человек (или что-то еще) мыслит, рассуждает. анализирует, но мы не можем описать то, как он чувствует и ощущает. И самое главное, ЧЕМ он это делает.

Могу выдвинуть такую теорию.
Существует некий "сервер сознания" - как он устроен и что это такое неважно - "черный ящик"
Однако, люди, предметы (а также животные) являются абонентами этого "сервера",опять-таки как работают каналы связи мы не знаем и не видим (ничего удивительного, ведь наши органы чувств способны воспринять далеко не всё ,что есть в мире).
Таким образом, имеется некое подобие интернет-сети - Сверхсознание, которое подключено и проявляется в виде отдельных людей, предметов и т.д. Через тел или что-то ещё "аккаунт" Сверхсознания как-бы принимает участие в "игре жизни" в режиме "реалтайм" (извините за старомодный советский стиль)
Попробуйте найти в моей теории ЯВНУЮ ошибку. (скорее всего,её нет, я проверял)
 
Последнее редактирование:

Arkad

Местный
Это примерно то же, что и спросить, при каких условиях можно гарантировано говорить, что электрон находится в конкретной точке. Или осознает ли себя шимпанзе? А крокодил?.
Опять таки, вы не учитываете того, что тест Тьюринга предполагает только определение того. что система мыслит как человек.Совсем не обязательно осознавать себя,быть разумным, но мыслить не как человек.А что , если объект осознает себя межзвездным облаком и им и является? Или роем пчел?Мы почему то считаем, что разумом является только то, чем обладает человек.Думаю, что это заблуждение.
Ну, да - это все вопросы "человекообразия"!
В роботе-андроиде мы видим подобие человеку только благодаря его форме и строению тела, и ждем, что обладая управляющим компом он (робот) и думать начнет как человек.
Так давайте отделим тело (форму) от мозгов (компьютера), и начнем "разговор" с компьютером.
Старина Тьюринг уже сформулировал как отличить думающий (по человечески) компьютер от большого калькулятора.
 
  • Like
Реакции: ask

ask

Местный
разумом может обладать НЕ ТОЛЬКО человек, и, самое главное ,мы не можем дать четкое определение понятию "сознание" - ощущать ход времени, какие-то события, и прочее. Мы можем объяснить то,как человек (или что-то еще) мыслит, рассуждает. анализирует, но мы не можем описать то, как он чувствует и ощущает. И самое главное, ЧЕМ он это делает.

Могу выдвинуть такую теорию.
Существует некий "сервер сознания" - как он устроен и что это такое неважно - "черный ящик"
Однако, люди, предметы (а также животные) являются абонентами этого "сервера",опять-таки как работают каналы связи мы не знаем и не видим (ничего удивительного, ведь наши органы чувств способны воспринять далеко не всё ,что есть в мире).
Таким образом, имеется некое подобие интернет-сети - Сверхсознание, которое подключено и проявляется в виде отдельных людей, предметов и т.д. Через тел или что-то ещё "аккаунт" Сверхсознания как-бы принимает участие в "игре жизни" в режиме "реалтайм" (извините за старомодный советский стиль)
Попробуйте найти в моей теории ЯВНУЮ ошибку. (скорее всего,её нет, я проверял)
Не вижу ни ошибок , ни явных подтверждений.Но ведь гипотезы на самом деле строятся в том числе и с целью предсказать некие явления, которые были вне внимания наблюдателя, а новая гипотеза, базирующаяся на старых наблюдениях, подсказывает, где искать новые факты. Обнаружение этих фактов частично подтверждает гипотезу. В вашем случае я вижу с одной стороны гипотезу не вступающую явно в противоречие известным фактам, не подтверждаемую ими и не предполагающую направления поиска каких то новых фактов, которые могут ее подтвердить. Ну а как вариант вашей гипотезы могу предложить, что вся биосфера планеты - единый организм, у которого человеческий мозг на самом деле принадлежит всему организму, но в результате какой то патологии стал действовать самостоятельно. Или еще вариант, что любая РНК - разумная единица, которая в пределах своей цивилизации строит для себя единое жилое пространство в виде "разумного дома" Со временем разум дома начинает приобретать известную самостоятельность на макро уровне, выполняя на микро уровне свою основную первоначальную задачу..В общем - тут могу много чего нафантазировать. И с удовольствием!
 

ecosolver

РадиоФилин & Zэ MatriXX. УГУ!
Не вижу ни ошибок , ни явных подтверждений.Но ведь гипотезы на самом деле строятся в том числе и с целью предсказать некие явления, которые были вне внимания наблюдателя, а новая гипотеза, базирующаяся на старых наблюдениях, подсказывает, где искать новые факты. Обнаружение этих фактов частично подтверждает гипотезу. В вашем случае я вижу с одной стороны гипотезу не вступающую явно в противоречие известным фактам, не подтверждаемую ими и не предполагающую направления поиска каких то новых фактов, которые могут ее подтвердить. Ну а как вариант вашей гипотезы могу предложить, что вся биосфера планеты - единый организм, у которого человеческий мозг на самом деле принадлежит всему организму, но в результате какой то патологии стал действовать самостоятельно. Или еще вариант, что любая РНК - разумная единица, которая в пределах своей цивилизации строит для себя единое жилое пространство в виде "разумного дома" Со временем разум дома начинает приобретать известную самостоятельность на макро уровне, выполняя на микро уровне свою основную первоначальную задачу..В общем - тут могу много чего нафантазировать. И с удовольствием!
Факты наличия "коллективного сознания" есть, но они скорее косвенные.
Их можно списать на совпадения - когда один "каркает" , что-то не получится, и действительно не срастается, встреча отменяется, обстоятельства как-то изменятся и т.д.
Сюда же относятся всевозможные приметы.
Да, вы можете сказать - "психология", но, поверьте, далеко не во все приметы хочется верить), наоборот думеаешь- а "ерунда какая-то"...
 
  • Like
Реакции: ask

ask

Местный
Факты наличия "коллективного сознания" есть, но они скорее косвенные.
Их можно списать на совпадения - когда один "каркает" , что-то не получится, и действительно не срастается, встреча отменяется, обстоятельства как-то изменятся и т.д.
Сюда же относятся всевозможные приметы.
Да, вы можете сказать - "психология", но, поверьте, далеко не во все приметы хочется верить), наоборот думеаешь- а "ерунда какая-то"...
Советую прочитать Стругацких «За миллиард лет до конца света». Там есть о чем подумать. Как и везде у Стругацких, впрочем.
 

ask

Местный
когда один "каркает" , что-то не получится, и действительно не срастается, встреча отменяется, обстоятельства как-то изменятся и т.д.
Сюда же относятся всевозможные приметы.
Да, вы можете сказать - "психология", но, поверьте, далеко не во все приметы хочется верить), наоборот думеаешь- а "ерунда какая-то"...
У меня старый приятель все это объясняет одной фразой - "квантовые эффекты" :)
 

Arkad

Местный
Факты наличия "коллективного сознания" есть, но они скорее косвенные.
Их можно списать на совпадения - когда один "каркает" , что-то не получится, и действительно не срастается, встреча отменяется, обстоятельства как-то изменятся и т.д.
Сюда же относятся всевозможные приметы.
Да, вы можете сказать - "психология", но, поверьте, далеко не во все приметы хочется верить), наоборот думеаешь- а "ерунда какая-то"...
"Косвенный факт"!? - что-то новое!
В любом теоретическом построении четко определяется, что считается фактом, и какие правила логики к ним будут применены. Потом плетется паутина (пространство) утверждений с попутным доказательством их истинности.
"Совпадения", приметы - это не утверждения, и фактами быть не могут - это связи не проходящие через критерий значимости, и "не тянущие" на роль альтернативной гипотезы. Т.е. можно смело считать, что этих связей вовсе нет (Нулевая гипотеза, Презумпция невиновности ...).
Но, если в построении связь нужна - что-то такое иногда наблюдается, то наличие связи (альтернативную гипотезу) необходимо доказать "иногда наблюдается" - "Маловато будет!" - Покажи, что это наблюдается достаточно часто, и связь (корреляция) достаточно сильна.
В области примет и суеверий ссылаются на "опыт поколений" - мол, много лет наблюдаем, и всегда совпадало - значит много раз.
 
Последнее редактирование:
Что-то вот эти все "мы не едим чипсы и майонез", "пью только красное сухое" и "не ем сахар, не пью колу", "мы не курим", "только зеленый чай" и т.д. - ваще никак не заметны внешне. У всех одинаковые серые лица и рыхлые жопы после 25ти уже... А те кто держится молодцом - у них вообще никаких таких принципов....
Тут наверное дело не в принципах и даже не в генетике.... дело в жизненных привычках, неосознаных.
Мама васиного одноклассника любит гонять на великах со своими пацанами. Ну вот просто нравится ей и никак она это не декларирует ЗОЖем.
У Димыча просто привычка много ходить пешком и есть раз в три дня.
Маринка привыкла до одури пахать физически, поэтому выглядит как гимнастка... Динка забывает поесть опять же, и много двигается чисто инстинктивно.
А сторонники ЗОЖа упарываются им только на словах и эпизодически чего-то там соблюдать пытаются.
 
Правильно говорит мироленка, чтобы тело радовало - надо про него забыть.
Просто выполнять что-то как ритуал, о котором даже не вспомнишь, на автомате. Ну и делать то что нравится в остальное время.
 
Сверху