Капитализм. Коммунизм. СССР.

[sami]

sami, ответьте мне на простой вопрос. Если медицина платная и плату медики получают за то, что лечат больных, то заинтересованы ли в таком случае медики, в том, чтобы люди болели как можно реже?

В идеале медики заинтересованы в своей репутации. От репутации зависит их доход.
Вы пойдете к зубному (за деньги), чьи пациенты переставляют пломбы раз в пол года? Вот вам и ответ.

 

[sami]

Я и говорю давайте поговорим о коренных отличиях. Идеальным для капиталиста является капитализм, когда капиталист получает максимум прибыли от вложенного капитала. Зарплата рабочих это расходы капиталиста, которые уменьшают его прибыль. С этой точки зрения в идеале для капиталиста рабочие должны работать 24 часа в сутки и бесплатно. Вот Вам идеальный капитализм с точки зрения капиталиста.

Я бы не сказал что это идеальный капитализм с точки зрения капиталиста. Кто пойдет работать к этому капиталисту на таких условиях? А если никто добровольно не пойдет, то ваш идеальный капиталист получит баранку, а не прибыль.
Выходит, идеальный капиталист по вашей теории не может получать прибыль в условиях капитализма. Может быть при рабовладении сможет? Но какой тогда это капиталист?

 

[Карчагин]

При платной медицине вы можете выбрать себе любого доктора (и не одного), который вам по карману, исходя из его репутации в медицинских кругах, исходя от отзывов пациентов. В бесплатной медицине ваш выбор качества услуги естественным образом ограничен.

Из чего следует такое утверждение.? Почему ограничен?

Давайте сравним качество жизни в среднем по больнице в капиталистических и социалистических странах? Мне кажется что сравнение получится не в пользу социализма.

А мне кажется как раз в пользу социализма. Извините но даже когда социалистическими было от силы 15 стран, то капиталистическими были около 200 стран. Ну и в скольких из них была жизнь лучше чем в СССР...?

 

[Карчагин]

Я бы не сказал что это идеальный капитализм с точки зрения капиталиста. Кто пойдет работать к этому капиталисту на таких условиях?

Я же умышленно взял такую абстракцию. Дело не в том, кто пойдёт работать на таких условиях. Если так работать то вообще все работники вымрут. Но это не меняет сути того, что в интересах капиталиста купить рабочую силу как можно дешевле, т.е. заплатить рабочему как можно меньше.

 

[Комиссар]

При платной медицине вы можете выбрать себе любого доктора (и не одного), который вам по карману, исходя из его репутации в медицинских кругах, исходя от отзывов пациентов. Точнее, качество услуги определяется толщиной кошелька в первом приближении. Конечно, не исключены отклонения в ту или другую сторону.
В бесплатной медицине ваш выбор качества услуги естественным образом ограничен.

Интересно, чем при бесплатной медицине он ограничен (в принципе, если абстрагироваться от опыта СССР)? Даже если так, то и при капитализме он ограничен толщиной моего кошелька. При бесплатной медицине возможные ограничения вызваны скорее возможными ошибками организации и в общем их возможно исправить.

И при капитализме были ошибки. И к чему мы пришли?
Давайте сравним качество жизни в среднем по больнице в капиталистических и социалистических странах? Мне кажется что сравнение получится не в пользу социализма.

Кого с кем будем сравнивать? Как всегда проводится сравнение СССР и США (это в лучшем случае и более или менее адекватное сравнение) или, например, Кубу с США?
Я допускаю, что в случае сравнения в лоб (как это обычно делается) СССР и США многое может оказаться не в пользу СССР. Можно ведь сравнить и СССР с Мексикой. Если же взять все кап страны, включая Индию, Латинскую Америку, Африку и т.п. с одной стороны и все страны соц лагеря с другой, то я думаю, что в среднем по больнице будет скорее всего не в пользу капитализма.

 

[Карчагин]

В идеале медики заинтересованы в своей репутации. От репутации зависит их доход.

Вы ушли от вопроса. А он существенный. Вы сказали может быть о конкуренции между медиками, ладно я тут соглашусь. Но в целом платная медицина заинтересована в том, чтобы люди меньше болели?

 

[sami]

Из чего следует такое утверждение.? Почему ограничен?

Потому что все больные, нуждающиеся в лечении, не смогут попасть к самому лучшему доктору. Но ведь у нас больные должны быть алтруисты, потому они к лучшему доктору и не будут стремиться, что бы не отнимать у лучшего доктора время на лечение других людей.

А мне кажется как раз в пользу социализма. Извините но даже когда социалистическими было от силы 15 стран, то капиталистическими были около 200 стран. Ну и в скольких из них была жизнь лучше чем в СССР...?

Вы немного подменяете методику. Я предлагал считать средний уровень жизни людей при строях, а вы в странах.
Но даже в этом случае я полагаю что СССР будет не в первой сотне.

 

[Комиссар]

В идеале медики заинтересованы в своей репутации. От репутации зависит их доход.
Вы пойдете к зубному (за деньги), чьи пациенты переставляют пломбы раз в пол года? Вот вам и ответ.

Выбор врача при возможности такого выбора зависит от множества факторов, не только от качества работы. При платной медицине это уже как минимум стоимость услуги. Вот пример: у человек заболел живот, температура 39 и еще много чего. Какие его действия? на 99% он вызовет скорую, а не займется обзвоном знакомых с вопросом, кого бы они посоветовали, получше и подешевле.

 

[Комиссар]

Потому что все больные, нуждающиеся в лечении, не смогут попасть к самому лучшему доктору. Но ведь у нас больные должны быть алтруисты, потому они к лучшему доктору и не будут стремиться, что бы не отнимать у лучшего доктора время на лечение других людей.
Вы немного подменяете методику. Я предлагал считать средний уровень жизни людей при строях, а вы в странах.

Ну, примеры строев вы будете брать из конкретных стран. Поэтому в любом случае скатитесь к сравнению стран.

Но даже в этом случае я полагаю что СССР будет не в первой сотне.

Да ну? А уж не погорячились ли Вы?

 

[sami]

Вы ушли от вопроса. А он существенный. Вы сказали может быть о конкуренции между медиками, ладно я тут соглашусь. Но в целом платная медицина заинтересована в том, чтобы люди меньше болели?

В целом, конечно платная медицина не заинтересована в том, что бы люди меньше болели. Но в этом заинтересованы пациенты.

Давайте посмотрим на бесплатную медицину? Заинтересована ли она? Может быть, хотя я прямого интереса не вижу. А заинтересованы ли пациенты в том что бы меньше болеть?

Вилка.

 

[Карчагин]

Потому что все больные, нуждающиеся в лечении, не смогут попасть к самому лучшему доктору.

Поэтому Вы и предлагаете разграничить нуждающихся в лечении по толщине кошелька. Знаете что мне это напомнило.. В какой-то из передач Ксения Собчак предложила свой рецепт - как избавить Москву от пробок - ввести такой дорожный налог, чтобы всяким босякам было не по карману ездить на машинах.

В СССР людей лечили не взирая на толщину кошелька. Если есть потребность в операции на сердце, то её назначали и делали.

 

[sami]

Выбор врача при возможности такого выбора зависит от множества факторов, не только от качества работы. При платной медицине это уже как минимум стоимость услуги. Вот пример: у человек заболел живот, температура 39 и еще много чего. Какие его действия? на 99% он вызовет скорую, а не займется обзвоном знакомых с вопросом, кого бы они посоветовали, получше и подешевле.

Скорая его лечить не будет.

 

[Карчагин]

Давайте посмотрим на бесплатную медицину? Заинтересована ли она? Может быть, хотя я прямого интереса не вижу. А заинтересованы ли пациенты в том что бы меньше болеть?

Вилка.

И смотреть тут нечего. Врач получал зарплату за то, что он работает определённое количество часов. Заинтересован ли он чтобы в это количество часов у него была нагрузка меньше или нет..?

А про пациентов я вообще Вас не понял. Пациент в принципе всегда заинтересован выздороветь.

 

[Комиссар]

В целом, конечно платная медицина не заинтересована в том, что бы люди меньше болели. Но в этом заинтересованы пациенты.

Давайте посмотрим на бесплатную медицину? Заинтересована ли она? Может быть, хотя я прямого интереса не вижу. А заинтересованы ли пациенты в том что бы меньше болеть?

Вилка.

1. Пациенты заинтересованы меньше болеть при любом виде медицины.
2. При платной медицине заработок врачей тем больше, чем больше людей к ним обратилось, т.е. тем больше, чем больше больных.
3. При бесплатной медицине заработок не зависит напрямую от объема обращений.
4. При социализме основной целью является повышение качества жизни людей, а следовательно и повышение уровня медицины при одновременном снижении заболеваемости.

 

[sami]

Ну, примеры строев вы будете брать из конкретных стран. Поэтому в любом случае скатитесь к сравнению стран.

Арифметика другая. Как с выборами.

Да ну? А уж не погорячились ли Вы?

Может и погорячился. Но я же не по урожаю картошки сравнивал.

 

[sami]

И смотреть тут нечего. Врач получал зарплату за то, что он работает определённое количество часов. Заинтересован ли он чтобы в это количество часов у него была нагрузка меньше или нет..?

ЧТо бы была меньше нагрузка - может быть. Но она у него не будет меньше, т.к. если она фактически станет меньше, он пойдет затыкать дырки за других врачей. Мы же это проходили все на собственной шкуре. Забыли?

А про пациентов я вообще Вас не понял. Пациент в принципе всегда заинтересован выздороветь.

Некоторые пациенты заинтересованы поболеть и посидеть на больничном. Или вы таких не знаете?

 

[sami]

1. Пациенты заинтересованы меньше болеть при любом виде медицины.
2. При платной медицине заработок врачей тем больше, чем больше людей к ним обратилось, т.е. тем больше, чем больше больных.
3. При бесплатной медицине заработок не зависит напрямую от объема обращений.
4. При социализме основной целью является повышение качества жизни людей, а следовательно и повышение уровня медицины при одновременном снижении заболеваемости.

1. Не факт.
2. врач не может выличить всех обратившихся к нему больных по определению. Иначе бы хватало 1-го врача на страну.
3. согласен
4. Я жил при социализме. Не надо! Основной целью было уйти с работы пораньше, что бы успеть постоять в очереди за дефицитом.

 

[sami]

Я же умышленно взял такую абстракцию. Дело не в том, кто пойдёт работать на таких условиях. Если так работать то вообще все работники вымрут. Но это не меняет сути того, что в интересах капиталиста купить рабочую силу как можно дешевле, т.е. заплатить рабочему как можно меньше.

Вы не правы. Заплатив как можно меньше, капиталист получит рабочего как можно более низкой квалификации. Это скажется на продукции и на доходах. Тут вилка.

 

[sami]

Поэтому Вы и предлагаете разграничить нуждающихся в лечении по толщине кошелька. Знаете что мне это напомнило.. В какой-то из передач Ксения Собчак предложила свой рецепт - как избавить Москву от пробок - ввести такой дорожный налог, чтобы всяким босякам было не по карману ездить на машинах.

И этот подход бы работал.

В СССР людей лечили не взирая на толщину кошелька. Если есть потребность в операции на сердце, то её назначали и делали.

Да, такие случаи были. Вместе с очередями на операцию в несколько лет.

 

[Комиссар]

Скорая его лечить не будет.

Ну, тем не менее привезет его в определенную больницу, которую он выбирать скорее всего не будет.