Капитализм. Коммунизм. СССР.

[Карчагин]

Я ведь не утверждал что частники добыли весь опыт. Хотя на значительную часть опыта они накашляли и получили очень много своего, частного опыта.
Тезис-то был не об опыте, а о том что капиталу закрыта дорога в космос. Что и опровергается.

Тезис, во всяком случае мой, был о том, что на чисто капиталистической основе развивать такие проекты как космонавтика невозможно. Капиталистический способ предусматривает вложение капитала и получение прибыли. Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики. Но чем масштабней проект, тем сложнее определить будущую прибыль с вложения в него капитала. А если капиталист не может определить свою прибыль или убытки, то он в такое предприятие и не станет вкладываться. И даже если прибыль от той же космонавтики можно как-то определить, то совершенно очевидно, что вложенные капиталы окупятся через много десятилетий.

Поэтому такие масштабные проекты уже не могут быть реализованы на принципах капиталистической экономики, на основе частного капитала.

И то, что к реализации элементов этих проектов привлекаются коммерческие структуры, по сути ничего не меняет. Потому, что прибыльность для частных компаний, участвующих в реализации этих проектов, вовсе не гарантирует прибыльности проекта в целом. То есть, эти проекты в целом не могут реализовываться на основе капиталистического способа производства, хотя к реализации его элементов и могут привлекаться структуры, работающие на этой основе.

 

[ПосетительМузея]

...И даже если прибыль от той же космонавтики можно как-то определить, то совершенно очевидно, что вложенные капиталы окупятся через много десятилетий.

Казалось бы, существует пример, опровергающий это - Маск. Казалось бы! Потому что сейчас он столкнулся с проблемой: ракета - есть, корабль - есть, нет - разрешения для использования для государственных (военных) запусков. Потому что нет достаточно длительной статистики удачных запусков. А военные программы - очень лакомый кусок. Да и страховщики коммерческих запусков вряд ли решатся на стандартный тариф. То есть получается почти замкнутый круг. То есть Вы правы: 'окупятся через много десятилетий'

 

[sami]

Пример.

Их слишком много что бы их тут приводить. Более того, многие могут и обидеться.

При социализме государство не присваивает прибавочную стоимость. Весь созданный продукт идет на удовлетворение потребностей всего общества.

Ну, если дачи генсеков или помощь развивающимся социалистическим странам - это потребность всего общества, то наверное я соглашусь )))

Тезис был о развитии и исследованиях. Реально частники сейчас уже используют полученный в результате исследований опыт и технологии.

Вы утверждаете что они не совершают исследований и не развивают?

 

[sami]

Тезис, во всяком случае мой, был о том, что на чисто капиталистической основе развивать такие проекты как космонавтика невозможно. Капиталистический способ предусматривает вложение капитала и получение прибыли. Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики. Но чем масштабней проект, тем сложнее определить будущую прибыль с вложения в него капитала. А если капиталист не может определить свою прибыль или убытки, то он в такое предприятие и не станет вкладываться. И даже если прибыль от той же космонавтики можно как-то определить, то совершенно очевидно, что вложенные капиталы окупятся через много десятилетий.

Поэтому такие масштабные проекты уже не могут быть реализованы на принципах капиталистической экономики, на основе частного капитала.

И то, что к реализации элементов этих проектов привлекаются коммерческие структуры, по сути ничего не меняет. Потому, что прибыльность для частных компаний, участвующих в реализации этих проектов, вовсе не гарантирует прибыльности проекта в целом. То есть, эти проекты в целом не могут реализовываться на основе капиталистического способа производства, хотя к реализации его элементов и могут привлекаться структуры, работающие на этой основе.

Опять много слов. Вы утверждаете что невозможно. Есть такая частная компания SpaceX. Вы утверждаете что они не вносят развития в космонавтику? Или иными словами, все что изобрели в SpaceX, было развито до них? Или вы утверждаете что это не масштабный проект?

 

[Карчагин]

Ну, если дачи генсеков или помощь развивающимся социалистическим странам - это потребность всего общества, то наверное я соглашусь )))

Я Вас умоляю - дачи генсеков ))) Генсекам и не снились хоромы в которых теперь живут чиновники куда меньшего ранга. Но уж если речь пошла о дачах генсеков. То все они находились в государственной собственности, т.е. в общенародной собственности. Была ли потребность всего общества чтобы у генсеков была шикарная гос.дача...? Может быть такой потребности и не было. А Вы уверены, что привилегированное положение генсеков это необходимый момент социализма? Может это было как раз отступление от социалистических принципов?

 

[ПосетительМузея]

Я Вас умоляю - дачи генсеков ))) Генсекам и не снились хоромы в которых теперь живут...

Напомню: несколько лет назад в ходе общения с Комиссаром (на похожую тему) я (с удивлением) нарыл, что яхта Абрамовича стоит поменьше парочки дизельных подводных лодок. Так что даже нынешние ( и даже не чиновники) мало что имеют по сравнению с 'общенародной собственностью'

 

[sami]

Я Вас умоляю - дачи генсеков ))) Генсекам и не снились хоромы в которых теперь живут чиновники куда меньшего ранга. Но уж если речь пошла о дачах генсеков. То все они находились в государственной собственности, т.е. в общенародной собственности. Была ли потребность всего общества чтобы у генсеков была шикарная гос.дача...? Может быть такой потребности и не было. А Вы уверены, что привилегированное положение генсеков это необходимый момент социализма? Может это было как раз отступление от социалистических принципов?

Выделенное опровергает ваш тезис. Не говоря о потребности общества строить коммунизм на Кубе, о которой вы не стали отвечать.

 

[netix]

Товарищ Карчагин, а что с космонавтикой не так? Мало космонавтов? Сколько надо? Кто подсчитал, что существующее количество космонавтов
недостаточно и необходимо больше в N раз для успешного развития человечества.
Или например мало одной космической станции, а надо к примеру 15 или 25. И как эта потребность подсчитывается? И кем?

Луну не планируете заселять? А потом и Марс? "Рогозин на Луне"?

Как вы вообще планируете будушее цивилизации в рамках коммунизма.
Другие галлактики осваивать?

 

[Карчагин]

Товарищ Карчагин, а что с космонавтикой не так? Мало космонавтов? Сколько надо? Кто подсчитал, что существующее количество космонавтов
недостаточно и необходимо больше в N раз для успешного развития человечества.
Или например мало одной космической станции, а надо к примеру 15 или 25. И как эта потребность подсчитывается? И кем?

Луну не планируете заселять? А потом и Марс? "Рогозин на Луне"?

Как вы вообще планируете будушее цивилизации в рамках коммунизма.
Другие галлактики осваивать?

Я Ваш вопрос не понял. Разве я говорил про проблемы космонавтики, про освоение новых галактик, или про построение на луне коммунизма...?

 

[Карчагин]

Опять много слов. Вы утверждаете что невозможно. Есть такая частная компания SpaceX. Вы утверждаете что они не вносят развития в космонавтику? Или иными словами, все что изобрели в SpaceX, было развито до них? Или вы утверждаете что это не масштабный проект?

Давайте поступим проще. Вы приведите мне пример в какой стране космонавтика развивается на чисто капиталистической основе т.е. без участия государства. Может есть такие частные компании, которые имеют свои космодромы, свои центры управления полётами, и т.д.

 

[Карчагин]

Выделенное опровергает ваш тезис. Не говоря о потребности общества строить коммунизм на Кубе, о которой вы не стали отвечать.

Вопрос о Кубе я видимо пропустил. Задайте его ещё раз. Отвечу.

Что касается опровержения тезиса, то я не понял в чем Вы увидели противоречия. Поясните.

 

[sami]

Давайте поступим проще. Вы приведите мне пример в какой стране космонавтика развивается на чисто капиталистической основе т.е. без участия государства. Может есть такие частные компании, которые имеют свои космодромы, свои центры управления полётами, и т.д.

Вы подменяете свой тезис. Сначала у вас было "развитие космонавтики частными компаниями невозможно", а теперь вы требуете "в какой стране на чисто капиталистической основе". Я не считаю это эквивалентной подменой.

 

[sami]

Вопрос о Кубе я видимо пропустил. Задайте его ещё раз. Отвечу.

Что касается опровержения тезиса, то я не понял в чем Вы увидели противоречия. Поясните.

Прошу прощения. Вопрос про Кубу был задан Комиссару (здесь), а потом я не заметил что отвечаю уже вам в контексте того вопроса. К вам по Кубе нет вопросов.

 

[Карчагин]

Вы подменяете свой тезис. Сначала у вас было "развитие космонавтики частными компаниями невозможно", а теперь вы требуете "в какой стране на чисто капиталистической основе". Я не считаю это эквивалентной подменой.

Вы просто не понимаете ЧТО я Вам пытаюсь сказать. Я просто уже не знаю с какого боку подойти и какими словами сказать, что в своём развитии общество подошло к такому этапу, что на чисто капиталистических основах развиваться дальше оно не может. Наиболее масштабные проекты уже сейчас не могут быть реализованы на чисто капиталистических принципах и требуют участия государства.

на чисто капиталистической основе развивать такие проекты как космонавтика невозможно. Капиталистический способ предусматривает вложение капитала и получение прибыли. Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики. Но чем масштабней проект, тем сложнее определить будущую прибыль с вложения в него капитала. А если капиталист не может определить свою прибыль или убытки, то он в такое предприятие и не станет вкладываться.

Поэтому такие масштабные проекты уже не могут быть реализованы на принципах капиталистической экономики, на основе частного капитала.

 

[sami]

Вы просто не понимаете ЧТО я Вам пытаюсь сказать. Я просто уже не знаю с какого боку подойти и какими словами сказать, что в своём развитии общество подошло к такому этапу, что на чисто капиталистических основах развиваться дальше оно не может. Наиболее масштабные проекты уже сейчас не могут быть реализованы на чисто капиталистических принципах и требуют участия государства.

Может быть. Если вы говорите о космонавтике вообще ГЛОБАЛЬНО, то общество не может развивать глобально космонавтику вообще ни на какой основе.
Тем не менее, бизнес может обеспечить заметное развитие. Я считаю что SpaceX делает заметные и глобальные шаги в рамках космонавтики в целом. Куда заметнее, чем это делает ОБЩЕСТВО.
А что вообще общество сделало в космонавтике, не напомните?

 

[netix]

↑

Я пишу, что на чисто капиталистической основе крупные научные исследования, космонавтика, крупные инновационные проекты, развиваться не могут. Привел Вам свои аргументы.

Приведите примеры.

Космонавтика.

Я Ваш вопрос не понял. Разве я говорил про проблемы космонавтики, про освоение новых галактик, или про построение на луне коммунизма...?

Скляроз?
/удалено/. Давай про космические корабли, которые бороздят Большой театр.

 

[Карчагин]

Может быть. Если вы говорите о космонавтике вообще ГЛОБАЛЬНО, то общество не может развивать глобально космонавтику вообще ни на какой основе.
Тем не менее, бизнес может обеспечить заметное развитие. Я считаю что SpaceX делает заметные и глобальные шаги в рамках космонавтики в целом. Куда заметнее, чем это делает ОБЩЕСТВО.

Пока что известно четыре способа производства, которые обуславливают общественно-экономические формации. Рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический.

Основа развития общества это развитие его производительных сил. Развитие производительных сил требует под себя развитие и изменение производственных отношений.

Формации меняли друг друга не по тому что рабовладельцам надоело быть рабовладельцами, а по тому что в рамках данного способа производства были достигнуты некие пределы и дальнейшее развитие стало уже не возможным. То же самое и с капиталистическим способом производства.

Капиталистический способ производства предполагает что частный капитал вкладывается в определённое производство и приносит прибавочную стоимость вложившему капитал. Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики.

Чем выше развитие производительных сил общества, тем масштабней проекты, реализация которых необходима для его дальнейшего развития. И альтернатив здесь нет, без реализации всё более и более масштабных проектов неизбежно произойдёт торможение, а в перспективе и полная остановка развития производительных сил.

При этом надо иметь в виду, что торможение развития производительных сил общества начинается не одновременно во всей экономике, а в её наиболее высокоразвитых секторах. Развитие именно этих секторов экономики обеспечивает положительную динамику и в остальных секторах, а торможение, возможно с некоторым временным лагом, вызывает и торможение всей экономики.

Так вот на чисто капиталистических принципах реализовывать развитие производительных сил уже не возможно.

 

[sami]

Пока что известно четыре способа производства, которые обуславливают общественно-экономические формации. Рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический.

Основа развития общества это развитие его производительных сил. Развитие производительных сил требует под себя развитие и изменение производственных отношений.

Формации меняли друг друга не по тому что рабовладельцам надоело быть рабовладельцами, а по тому что в рамках данного способа производства были достигнуты некие пределы и дальнейшее развитие стало уже не возможным. То же самое и с капиталистическим способом производства.

Капиталистический способ производства предполагает что частный капитал вкладывается в определённое производство и приносит прибавочную стоимость вложившему капитал. Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики.

Чем выше развитие производительных сил общества, тем масштабней проекты, реализация которых необходима для его дальнейшего развития. И альтернатив здесь нет, без реализации всё более и более масштабных проектов неизбежно произойдёт торможение, а в перспективе и полная остановка развития производительных сил.

При этом надо иметь в виду, что торможение развития производительных сил общества начинается не одновременно во всей экономике, а в её наиболее высокоразвитых секторах. Развитие именно этих секторов экономики обеспечивает положительную динамику и в остальных секторах, а торможение, возможно с некоторым временным лагом, вызывает и торможение всей экономики.

Простите, оставлю без комментариев. Или нет, пожалуй уточню кое-что. А какой(ие) стимул(ы) функционирования коммунистической экономики? Может быть "догоним и перегоним Америку"?

Так вот на чисто капиталистических принципах реализовывать развитие производительных сил уже не возможно.

На чем основано ваше утверждение?

 

[Карчагин]

А какой(ие) стимул(ы) функционирования коммунистической экономики? Может быть "догоним и перегоним Америку"?

Стимулом и целью коммунистической экономики является удовлетворение потребностей развития ВСЕХ членов общества. В рамках капиталистической, как и феодальной и рабовладельческой, мотивацией, является стремление к более полному удовлетворению своих потребностей не всех членов общества, а только членов его господствующего класса.

 

[Карчагин]

Так вот на чисто капиталистических принципах реализовывать развитие производительных сил уже не возможно.

На чем основано ваше утверждение?

Ёлки палки! Вы что по четвёртому кругу решили пойти..?