Капитализм. Коммунизм. СССР.

be-open

джедай
Обществознание, философия, политическая экономия, история, география, физика, химия,...

Чего Вы спросить то хотите?
Ну как, вы утверждаете, что капитализм изжил себя и на смену ему должна прийти более прогрессивная система - социализм, ссылаясь на мнение Маркса, Энгельса и так далее, что это неизбежно, потому что наука. Вот интересуюсь, что за наука. Может это всё бредни лженаучные или пустые фантазии под наукообразным соусом. И вообще, социализм плохо согласуется с парадигмой частной собственности, а неприкосновенность частной собственности прописана в конституции РФ. Социализм антиконституционен. Что предлагаете с этим делать?
 

netix

БЕЗ ДОКЛАДА НЕ ВХОДИТЬ
Ну как, вы утверждаете, что капитализм изжил себя и на смену ему должна прийти более прогрессивная система - социализм, ссылаясь на мнение Маркса, Энгельса и так далее, что это неизбежно, потому что наука. Вот интересуюсь, что за наука. Может это всё бредни лженаучные или пустые фантазии под наукообразным соусом. И вообще, социализм плохо согласуется с парадигмой частной собственности, а неприкосновенность частной собственности прописана в конституции РФ. Социализм антиконституционен. Что предлагаете с этим делать?
Ничего не делать. Товарищ Карчагин создал тему чтобы поупражняться в демагогии.

Например на мою просьбу привести примеры:
Карчагин сказал(а):
Кроме того существуют такие области деятельности, которые уже в настоящее время не могут функционировать на капиталистической основе, в которых принципиально невозможно определить как сроки окупаемости вложений, так ожидаемую прибыль. Это крупные научные исследования, космонавтика, крупные инновационные проекты и т.п. То есть, эти проекты вообще не могут реализовываться на основе капиталистического способа производства.
Был получен ответ:
А что Вам тут не ясно?

Хотя ранее товарищ Карчагин утверждал, что:

Я всегда стараюсь стремиться к тому, чтобы обсуждение уходило от обывательского трёпа и приближалось, если уж не к научному, то хотябы к аргументированному обсуждению.
 
Последнее редактирование:

Карчагин

Активный пользователь
Ничего не делать. Товарищ Карчагин создал тему чтобы поупражняться в демагогии.

Например на мою просьбу привести примеры:

Был получен ответ:


Хотя ранее товарищ Карчагин утверждал, что:
Так я у Вас и спрашиваю, чего Вам не ясно в приведённых мной аргументах. Я пишу, что на чисто капиталистической основе крупные научные исследования, космонавтика, крупные инновационные проекты, развиваться не могут. Привел Вам свои аргументы. Если Вы с ними не согласны, давайте поспорим. А говорить, что я Вам не ответил..., ну это вроде как не правда.
 

netix

БЕЗ ДОКЛАДА НЕ ВХОДИТЬ
Так я у Вас и спрашиваю, чего Вам не ясно в приведённых мной аргументах.
Где аргументы что?:
Я пишу, что на чисто капиталистической основе крупные научные исследования, космонавтика, крупные инновационные проекты, развиваться не могут. Привел Вам свои аргументы.
Приведите примеры.

А говорить, что я Вам не ответил..., ну это вроде как не правда.
Если вместо ответа на вопрос задается встречный вопрос: "Что неясно?", это явный признак демагогии.
 
Последнее редактирование модератором:

Карчагин

Активный пользователь
Ну как, вы утверждаете, что капитализм изжил себя и на смену ему должна прийти более прогрессивная система - социализм, ссылаясь на мнение Маркса, Энгельса и так далее, что это неизбежно, потому что наука. Вот интересуюсь, что за наука. Может это всё бредни лженаучные или пустые фантазии под наукообразным соусом.
Я Вам и говорю, что нельзя сказать, что это какая-то одна наука. Это целый комплекс знаний, которое на протяжении веков вырабатывало человечество. И Маркс не с нуля начал, а явился продолжателем своих предшественников. Гегель, к примеру, создал науку логики. Маркс и Энгелс используя эту науку исследовали развитие общества и пришли к определённым выводам. Свою лепту внесли и физики и химики. Поэтому это не одна наука - это комплекс знаний.
И вообще, социализм плохо согласуется с парадигмой частной собственности, а неприкосновенность частной собственности прописана в конституции РФ. Социализм антиконституционен. Что предлагаете с этим делать?
Социализм вообще отрицает частную собственность. Социализм антиконституционен сегодняшней буржуазной конституции. И что?
По Вашему буржуазная конституция это святое писание? А кем она написана? Правящий класс написал конституцию и множество других законов, чтобы сохранить своё господство. Всякий кто посягает на основу господства буржуазии, честную собственность, преступник в глазах буржуазии.

Но ведь до того как буржуазия пришла к власти и написала свою конституцию, она совершила преступление перед прежней государственной властью - перед монархией. Почему теперь установленные буржуазные порядки надо считать чем-то неприкосновенным?
 

Комиссар

Активный пользователь
Ну как, вы утверждаете, что капитализм изжил себя и на смену ему должна прийти более прогрессивная система - социализм, ссылаясь на мнение Маркса, Энгельса и так далее, что это неизбежно, потому что наука. Вот интересуюсь, что за наука. Может это всё бредни лженаучные или пустые фантазии под наукообразным соусом. И вообще, социализм плохо согласуется с парадигмой частной собственности, а неприкосновенность частной собственности прописана в конституции РФ. Социализм антиконституционен. Что предлагаете с этим делать?
Ничего. Капитализм в СССР так же был антиконституционен. Но это не помешало произвести контрреволюционный переворот его реставрировать. Тем более никакая конституция не может помешать установлению более прогрессивного строя.
 

Карчагин

Активный пользователь
Я попробую ответить Вам ещё раз. Но если для Вас это всё звучит как бугага..., то может не я в этом виноват.

Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики. Прежде чем вложить свой капитал в любую отрасль, любое производство, его собственник оценивает возможность получения прибыли с этого вложения. Отсутствие прибыли, или возможности её определения (что в данном случае важнее), лишает смысла вложения капитала, т.е. делает невозможным в принципе функционирование данной области деятельности на основе капиталистического способа производства.

Чем выше развитие производительных сил общества, тем масштабней проекты, реализация которых необходима для его дальнейшего развития. Без реализации всё более и более масштабных проектов неизбежно произойдёт торможение, а в перспективе и полная остановка развития производительных сил. Но чем масштабней проект, тем сложнее определить будущую прибыль с вложения в него капитала.

Вопрос с определением прибыли от вложений в реальный сектор экономики уже настолько серьёзный, что вложений, что в некоторых странах для спасения экономики уже вводят отрицательные процентные ставки на депозиты. Так например Европейский Центральный Банк (ЕЦБ) 5 июня 2014 года понизил основную процентную ставку до 0,15, а ставка по депозитам был понижена до -0,1%. Всё это говорит о том, что вопрос стоит не в отсутствии средств инвестирования, а в нецелесообразности вложения капитала в именно реальный сектор экономики ввиду проблем с определением возможной будущей прибыли с капитала.

Развитие передовых отраслей экономики требует значительных затрат. При невозможности определения размера ожидаемых прибылей (убытков) от них, частный капитал не станет вкладывать в них средства. Но без развития передовых отраслей произойдет остановка и спад всей экономики.

То есть, всему обществу, включая и буржуазию, эти вложения не только выгодны, но и жизненно необходимы для дальнейшего развития производительных сил. Но каждому собственнику конкретного капитала по отдельности, это не выгодно, поскольку в каждый конкретный момент это уменьшает его действующий капитал. А нет средств, нет и проектов. То есть, интересы частного бизнеса уже явно ограничивают общество в объёмах реализации наиболее масштабных проектов.

Получается, что для развития этих отраслей необходим иной, не капиталистический подход. Т.е. уже сейчас эти отрасли развиваются не за счёт частного капитала, а за счет государства. А средства государства - это налоги, которые собираются со всего общества.

Это не отменяет, что при этом сохраняется капиталистический строй. Но это говорит о том, что на чисто капиталистических отношениях дальше двигаться не получится. Надо что-то менять.
 

netix

БЕЗ ДОКЛАДА НЕ ВХОДИТЬ
Я попробую ответить Вам ещё раз. й строй. Но это говорит о том, что на чисто капиталистических отношениях дальше двигаться не получится. Надо что-то менять.
Короче склифасовский:

Пролетарии всех стран соединяйтесь!!!

 

sami

Местный
Я попробую ответить Вам ещё раз. Но если для Вас это всё звучит как бугага..., то может не я в этом виноват.

Получение прибыли есть единственный стимул функционирования капиталистической экономики. Прежде чем вложить свой капитал в любую отрасль, любое производство, его собственник оценивает возможность получения прибыли с этого вложения. Отсутствие прибыли, или возможности её определения (что в данном случае важнее), лишает смысла вложения капитала, т.е. делает невозможным в принципе функционирование данной области деятельности на основе капиталистического способа производства.

Чем выше развитие производительных сил общества, тем масштабней проекты, реализация которых необходима для его дальнейшего развития. Без реализации всё более и более масштабных проектов неизбежно произойдёт торможение, а в перспективе и полная остановка развития производительных сил. Но чем масштабней проект, тем сложнее определить будущую прибыль с вложения в него капитала.

Вопрос с определением прибыли от вложений в реальный сектор экономики уже настолько серьёзный, что вложений, что в некоторых странах для спасения экономики уже вводят отрицательные процентные ставки на депозиты. Так например Европейский Центральный Банк (ЕЦБ) 5 июня 2014 года понизил основную процентную ставку до 0,15, а ставка по депозитам был понижена до -0,1%. Всё это говорит о том, что вопрос стоит не в отсутствии средств инвестирования, а в нецелесообразности вложения капитала в именно реальный сектор экономики ввиду проблем с определением возможной будущей прибыли с капитала.

Развитие передовых отраслей экономики требует значительных затрат. При невозможности определения размера ожидаемых прибылей (убытков) от них, частный капитал не станет вкладывать в них средства. Но без развития передовых отраслей произойдет остановка и спад всей экономики.

То есть, всему обществу, включая и буржуазию, эти вложения не только выгодны, но и жизненно необходимы для дальнейшего развития производительных сил. Но каждому собственнику конкретного капитала по отдельности, это не выгодно, поскольку в каждый конкретный момент это уменьшает его действующий капитал. А нет средств, нет и проектов. То есть, интересы частного бизнеса уже явно ограничивают общество в объёмах реализации наиболее масштабных проектов.

Получается, что для развития этих отраслей необходим иной, не капиталистический подход. Т.е. уже сейчас эти отрасли развиваются не за счёт частного капитала, а за счет государства. А средства государства - это налоги, которые собираются со всего общества.

Это не отменяет, что при этом сохраняется капиталистический строй. Но это говорит о том, что на чисто капиталистических отношениях дальше двигаться не получится. Надо что-то менять.
Очень много буков. И все же, космонавтика в примеры определенно не годится.
 

Комиссар

Активный пользователь
Очень много буков. И все же, космонавтика в примеры определенно не годится.
Ну хорошо. Всеобщее бесплатное образование, всеобщая бесплатная медицина. Ликвидация за 10 лет безграмотности. И одновременно с этим космос.
 

sami

Местный
Ну хорошо. Всеобщее бесплатное образование, всеобщая бесплатная медицина. Ликвидация за 10 лет безграмотности. И одновременно с этим космос.
бесплатными бывают только советы.
безграмотность ликвидировать гораздо проще, чем поднять уровень образования с 3ки на 4ку за те же 10 лет.
А космос - космос это контрпример, а не пример.
 

Комиссар

Активный пользователь
бесплатными бывают только советы.
безграмотность ликвидировать гораздо проще, чем поднять уровень образования с 3ки на 4ку за те же 10 лет.
А космос - космос это контрпример, а не пример.
Нука, по подробнее. Или в советское время медицина и образование были платными?
Ну и насчёт космоса.
 

sami

Местный
Нука, по подробнее. Или в советское время медицина и образование были платными?
Ну и насчёт космоса.
Конечно были платными. Просто платила вся страна вне зависимости от здоровья и образования.
На счет космоса есть пример частного разработчика ракет.
 

Комиссар

Активный пользователь
Конечно были платными. Просто платила вся страна вне зависимости от здоровья и образования.
На счет космоса есть пример частного разработчика ракет.
Дело в том, что те, кому нужно получить образование или медицинскую помощь, зачастую сами их оплатить не могут. В социалистическом обществе на покрытия расходов на медицину и образование распределяется часть из стоимости, созданной работниками. В кап. обществе этого практически не происходит, а основная часть стоимости, созданной наемным работником присваивается капиталистом в виде прибавочной стоимости. В итоге человек тратит на мед. обслуживание и образование часть своих денег, итак составляющих меньшую часть из созданного продукта. Это уже через сколько лет после начала освоения космоса? Когда уже имеется опыт, получены практические данные из области ракетостроения, производства спутников и т.п. Весь этот опыт добыт вовсе не частниками.
 
Последнее редактирование:

be-open

джедай
Я Вам и говорю, что нельзя сказать, что это какая-то одна наука. Это целый комплекс знаний, которое на протяжении веков вырабатывало человечество. И Маркс не с нуля начал, а явился продолжателем своих предшественников. Гегель, к примеру, создал науку логики. Маркс и Энгелс используя эту науку исследовали развитие общества и пришли к определённым выводам. Свою лепту внесли и физики и химики. Поэтому это не одна наука - это комплекс знаний.
Если это не наука и вы не можете строго и непротиворечиво доказать неизбежность победы социализма (а не можете), тогда это просто гуманитарная гипотеза, с элементами призыва к конституционному перевороту.
 
  • Like
Реакции: sami

Карчагин

Активный пользователь
Если это не наука и вы не можете строго и непротиворечиво доказать неизбежность победы социализма (а не можете), тогда это просто гуманитарная гипотеза, с элементами призыва к конституционному перевороту.
Как хотите. Я как-то уже устал с Вами спорить. Ответьте мне на вопрос - есть ли объективные законы по которым развивается общество? Или всё происходит чисто случайно?
 

Комиссар

Активный пользователь
Если это не наука и вы не можете строго и непротиворечиво доказать неизбежность победы социализма (а не можете), тогда это просто гуманитарная гипотеза, с элементами призыва к конституционному перевороту.
И?... Что касается призывов, то это весьма субъективно. Никто не отменял мирного (чисто гипотетически) пути смены конституции. Через референдум, например. Самой конституцией это предусмотрено. Хотя, я не исключаю возможности того, что у нас в РФ внесут "Марсельезу", "Интернационал", "Варшавянку" и некоторые другие песни, а так же и "Манифест коммунистической партии", другие труды Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина в индекс запрещенных сочинений.
 

sami

Местный
Дело в том, что те, кому нужно получить образование или медицинскую помощь, зачастую сами их оплатить не могут.
Как и в том, что зачастую те, кому нужно было получить образование или медицинскую помощь, в качестве бесплатной услуги получили пшик.
В социалистическом обществе на покрытия расходов на медицину и образование распределяется часть из стоимости, созданной работниками.
Опа, т.е. получается большое спортлото, отказаться от которого работники не имеют возможности. Вы все еще настаиваете на бесплатности медицины и образования?
В кап. обществе этого практически не происходит, а основная часть стоимости, созданной наемным работником присваивается капиталистом в виде прибавочной стоимости. В итоге человек тратит на мед. обслуживание и образование часть своих денег, итак составляющих меньшую часть из созданного продукта.
Основная часть, не основная часть. А у работника при социализме государство не основную часть присваивало? Почему вы в этом так уверены?
Да, при капитализме работник волен уйти к другому капиталисту, или сам стать капиталистом.
Это уже через сколько лет после начала освоения космоса? Когда уже имеется опыт, получены практические данные из области ракетостроения, производства спутников и т.п. Весь этот опыт добыт вовсе не частниками.
Я ведь не утверждал что частники добыли весь опыт. Хотя на значительную часть опыта они накашляли и получили очень много своего, частного опыта.
Тезис-то был не об опыте, а о том что капиталу закрыта дорога в космос. Что и опровергается.
 

Комиссар

Активный пользователь
Как и в том, что зачастую те, кому нужно было получить образование или медицинскую помощь, в качестве бесплатной услуги получили пшик.
Пример.

Опа, т.е. получается большое спортлото, отказаться от которого работники не имеют возможности. Вы все еще настаиваете на бесплатности медицины и образования?
Основная часть, не основная часть. А у работника при социализме государство не основную часть присваивало? Почему вы в этом так уверены?
Да, при капитализме работник волен уйти к другому капиталисту, или сам стать капиталистом.
При социализме государство не присваивает прибавочную стоимость. Весь созданный продукт идет на удовлетворение потребностей всего общества.

Я ведь не утверждал что частники добыли весь опыт. Хотя на значительную часть опыта они накашляли и получили очень много своего, частного опыта.
Тезис-то был не об опыте, а о том что капиталу закрыта дорога в космос. Что и опровергается.
Тезис был о развитии и исследованиях. Реально частники сейчас уже используют полученный в результате исследований опыт и технологии.
 
Сверху