Для патриотов

Комиссар

Активный пользователь
Также непонятно , согласны ли вы с тем, что независимо от того, сколько процентов населения было рабами( то есть принуждалось к бесплатному труду), 1 -2 или 3процента - элемент, присущий рабовладельческому строю - присутствовал.
И наконец -" зачем я это делаю" , то есть высказываю свою точку зрения. Я диалектик, а диалектический способ познания мира предполагает наличие оппонентов, в дискуссии с которыми находишь слабые места в той модели мира, которую используешь. После чего ищешь неустранимые противоречия и корректируешь ее.Поэтому всегда расстраиваюсь , если оппонент вместо доводов занимается игрой в наперстки или пытается оклеветать оппонента.Наверно у такого оппонента другие цели.
Сейчас у нас в РФ труд заключенных то же используется. Так что, в РФ -- так же присутствует рабовладение? Труд заключенных используется и в США и в других странах. Вообще, использование заключенных как таковой выгоды государству не приносит, из-за того, что их труд непроизводителен. Используют же их с целью хоть как то компенсировать расходы на их содержание.
 

ask

Местный
Сейчас у нас в РФ труд заключенных то же используется. Так что, в РФ -- так же присутствует рабовладение? Труд заключенных используется и в США и в других странах. Вообще, использование заключенных как таковой выгоды государству не приносит, из-за того, что их труд непроизводителен. Используют же их с целью хоть как то компенсировать расходы на их содержание.
Всегда думал, что заключенные у нас сейчас имеют право не работать. Например ворам в законе по их воровскому правилу, работать нельзя.Заключенные сами выбирают, работать им или нет.И при этом они получают зарплату, из которой вычитаются издержки на их содержание. После Вашего вопроса решил почитать, как обстоят дела на самом деле. С удивлением обнаружил, что заблуждался. Хотя главный закон страны – Конституция – утверждает, что труд является исключительно добровольным, УИК гласит, что работать – обязанность осужденного и отказ от работы – тяжкое нарушение закона.Так что согласно конституции у нас нет принудительного труда. Фактически - есть.Причем работают на частника, а не на госзаказ .И не получают минимальной оплаты труда, которая гарантируется свободным рабочим.Если мне кто нибудь объяснит, чем принудительный труд отличается от рабского - буду искренне рад, снимете камень с души.
 

zzz

инвалид умственного труда
Если мне кто нибудь объяснит, чем принудительный труд отличается от рабского - буду искренне рад, снимете камень с души.
пример принудительного, но явно не рабского:
Пойми, студент, сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше. Вот ты думаешь это мне дали 15 суток? Это нам дали 15 суток. А для чего? Чтобы ты вёл среди меня разъяснительную работу, а я рос над собой. Ну ладно, давай, бухти мне, как космические корабли бороздят... Большой Театр. А я посплю..

видео недоступно для просмотра на форуме
 
Последнее редактирование:

Serge A

Уже освоился
Это узники не за один год а за весь период.Кто то выходил на свободу, кто то умирал по различным причинам. То есть для того, чтобы около 9 миллионов, (а не десятки, которые вы неизвестно откуда нашли) прошла через ГУЛАГ не обязательно, чтобы они сидели одновременно.
Для этого не обязательно даже, чтобы они жили одновременно. Всё-таки речь идёт о временном промежутке не 3 и не 5 лет. Представим: первые сидельцы в последний путь собрались, а последние еще под стол пешком ходят.. А мы их всех, умерших, сидящих, еще не успевших сесть и только что родившихся - в одну сумму. А чего.. написано тебе на роду сесть - пишем в рабы. Отсидел свои 2 года за хулиганство и вышел? Всё равно, р-а-б. Процентики опять же от чего-то подсчитываем. Выходит 7. Арихметика, однако...
Также непонятно , согласны ли вы с тем, что независимо от того, сколько процентов населения было рабами( то есть принуждалось к бесплатному труду), 1 -2 или 3 процента - элемент, присущий рабовладельческому строю - присутствовал.
"Заключенный" и "раб" - разные понятия. И заключенные везде и во все времена принуждались к труду, принося прибыль своим тюремщикам, или окупая своё содержание лишь частично. Этот "элемент, присущий рабовладельческому строю" был, есть и будет, в том числе в благословенных странах победившей демократии. И это никто не называет рабовладением.
Если это для вас новость.. не знаю чего сказать... может, вы просто придуриваетесь, а? Если чего, меня в школе неоднократно принуждали бесплатно драить пол. В рабы будем писать?
И наконец -" зачем я это делаю" ..... всегда расстраиваюсь , если оппонент вместо доводов занимается игрой в наперстки или пытается оклеветать оппонента.Наверно у такого оппонента другие цели.
Чуть выше описана ваша игра в напёрстки. Двух видов. С процентиками и с подменой понятий. Есть еще третий вид - с "крепостными" колхозниками, но там вы не стали отвечать.
Вот я вас и спрашиваю: когда вы сами играете в наперстки - как настроение? Улучшается?
А насчет целей я уже спросил... но могу повторить! Зачем. Вы. Это. Делаете.
 

notacat

Местный
Всегда думал, что заключенные у нас сейчас имеют право не работать. Например ворам в законе по их воровскому правилу, работать нельзя.Заключенные сами выбирают, работать им или нет.И при этом они получают зарплату, из которой вычитаются издержки на их содержание. После Вашего вопроса решил почитать, как обстоят дела на самом деле. С удивлением обнаружил, что заблуждался. Хотя главный закон страны – Конституция – утверждает, что труд является исключительно добровольным, УИК гласит, что работать – обязанность осужденного и отказ от работы – тяжкое нарушение закона.Так что согласно конституции у нас нет принудительного труда. Фактически - есть.Причем работают на частника, а не на госзаказ .И не получают минимальной оплаты труда, которая гарантируется свободным рабочим.Если мне кто нибудь объяснит, чем принудительный труд отличается от рабского - буду искренне рад, снимете камень с души.
сейчас хоть понятно, что это незаконно делается. А при СССР ведь не поработал по лени или по болезни, мало кого волновало, сколько наработал, такую и пайку выдали. А помер - и фиг с тобой.
 

Oldi

Местный
Есть еще третий вид - с "крепостными" колхозниками, но там вы не стали отвечать.

Насчет колхозников зацепило, ибо значительное количество моих родственников из этой страты. Приведу пару фактов.

1. Моя теща получила свой первый паспорт в 1980 году, ей было 45 лет.

2. Когда мой отец хотел поступать в ВУЗ (1953 г.), ему военком не давал разрешения на получения паспорта, требовал, чтобы он поступал в военное училище. В итоге отец каждую субботу вынужден был на лыжах бежать из деревни, где он работал, в райцентр (35 км). Как следствие, очень сильно поморозился, так как в Сибири зимой довольно прохладно. Да и не так уж это было безопасно, поскольку после войны там в тайге расплодились помимо медведей еще и волки.

Поскольку мои предки были крестьянами, то я еще кое-что могу рассказать о порядках на селе после войны. И это свидетельства очевидцев, а отнюдь не попытка очернить историю СССР. В общем, зная все эти истории, скажу, что согласен с мнением, что крестьяне в это время были крепостными.
 

Ведмедик

Активный пользователь
2Oldi. Крепостной крестьянин свой социальный статус изменить не мог. Он мог только быть забритым в солдаты. Житель деревни в СССР мог, получив образование, добиться совершенно иного социального статуса. И Ваш отец - один из примеров действия социального лифта в СССР. А теперь хотелось бы услышать Вашу точку зрения по поводу перспектив поступления сейчас, в наше время паренька из села Вятское, Тогульского района, Алтайского края в Томский Политехнический Институт? Думаю вопрос риторический и Вы можете на него не отвечать. А то, что жизнь после войны в деревне была, скажем так, непростой - сомнений нет. Но кому в то время легко жилось?
 

natasha_n_n

Местный
Сейчас у нас в РФ труд заключенных то же используется. Так что, в РФ -- так же присутствует рабовладение? Труд заключенных используется и в США и в других странах. Вообще, использование заключенных как таковой выгоды государству не приносит, из-за того, что их труд непроизводителен. Используют же их с целью хоть как то компенсировать расходы на их содержание.
и занятость а то поплохеет от безделия,и деньги нужны на освобождение ,алименты,иски.
 
Последнее редактирование:

Serge A

Уже освоился
1. Моя теща получила свой первый паспорт в 1980 году, ей было 45 лет.
Отсутствие паспорта мешало ей?
2. Когда мой отец хотел поступать в ВУЗ (1953 г.), ему военком не давал разрешения на получения паспорта, требовал, чтобы он поступал в военное училище. В итоге отец каждую субботу вынужден был ..
Это был произвол конкретного военкома. Скорее всего, у него были материальные и моральные стимулы набрать побольше по военным ВУЗам. Кстати, военное училище наверняка было не прямо в этой деревне?
Поскольку мои предки были крестьянами, то я еще кое-что могу рассказать о порядках на селе после войны. И это свидетельства очевидцев, а отнюдь не попытка очернить историю СССР. В общем, зная все эти истории, скажу, что согласен с мнением, что крестьяне в это время были крепостными.
Рассказывайте.
А вообще вот достаточно логичное утверждение:
http://sarov.info/forum/viewtopic.php?t=37146
Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).
Оно, кстати, согласуется с тем, сколько сельских жителей, несмотря на своё "крепостное положение", переселились в города. У приверженцев же крепостной позиции серьёзная неувязочка: колхозники крепостные, а городское население растёт, как на дрожжах.. ааа, наверное это всё беглые :)
 

Ведмедик

Активный пользователь
2 Serge A
Отец Oldi по словам Oldi поступал в ВУЗ в 1953 году. До 1954 года среднее и высшее образование было платным. Исключение составляли военные училища. То есть крепостные крестьяне, работавшие за трудодни ещё умудрились обучение сына оплатить.
 

ПосетительМузея

Чиффа на прогулке
2 Serge A
Отец Oldi по словам Oldi поступал в ВУЗ в 1953 году. До 1954 года среднее и высшее образование было платным. Исключение составляли военные училища. То есть крепостные крестьяне, работавшие за трудодни ещё умудрились обучение сына оплатить.
А, может быть, упростим по Оккаму? Военком пытался объяснить парню, что БЕСПЛАТНО он сможет учиться ТОЛЬКО в военном
 

ask

Местный
Сейчас у нас в РФ труд заключенных то же используется. Так что, в РФ -- так же присутствует рабовладение? Труд заключенных используется и в США и в других странах. Вообще, использование заключенных как таковой выгоды государству не приносит, из-за того, что их труд непроизводителен. Используют же их с целью хоть как то компенсировать расходы на их содержание.
Комиссар, все дело в том, что рабский труд - это только одна из форм труда по принуждению. Одно из коренных отличий такой формы как рабский труд - работа без зарплаты.И чем сильнее зарплата отличается в меньшую сторону от номинала в данной отрасли - тем ближе положение заключенного к положению раба. Возможно я заблуждаюсь, но в ГУЛАГах зарплату не платили. Вот там, где заключенный за подневольный труд получает хоть какую то зарплату - это уже не рабский труд. И там, где он работает по своему желанию, даже бесплатно -тоже не рабский труд.
По поводу выгоды. Рабочие места заключенным , насколько я знаю,сейчас создают предприниматели, а не государство.Поэтому государство и не имеет выгоды. Ее имеет предприниматель. Когда государство создавало рабочие места - тогда оно и имело прибыль. А вообще в нашей стране производство вообще малоприбыльно по известным причинам.
 
Последнее редактирование:

Oldi

Местный
2 Serge A
Отец Oldi по словам Oldi поступал в ВУЗ в 1953 году. До 1954 года среднее и высшее образование было платным. Исключение составляли военные училища. То есть крепостные крестьяне, работавшие за трудодни ещё умудрились обучение сына оплатить.
Возможно, это был 1954, он закончил ВУЗ в 1960-м, так что Ваша поправка принимается, спасибо. Кроме того, моя бабушка была во время войны председателем колхоза, директором молокозавода, а потом - председателем сельсовета, так что какие-то деньги у семьи были.
 

Oldi

Местный
Отсутствие паспорта мешало ей?
Да, представьте себе, мешало. Каждый раз, когда она собиралась куда-то ехать, она шла в сельсовет за справкой. Так что свобода передвижения была весьма относительной.
Кстати, а Вы свой паспорт используете? Если да, то зачем задаете глупые вопросы?
 

Oldi

Местный
2Oldi. Крепостной крестьянин свой социальный статус изменить не мог. Он мог только быть забритым в солдаты.
Сие неправда, почитайте Толстого (Алексея). Там выведен герой: Бровкин. Он был крепостным, затем выкупил себя, стал купчиной, и т.п. Толстой не все придумал - это некий собирательный образ, тем не менее данные события имели место быть.

А Вы что-нибудь слышали о натуральном налоге на крестьян в Советской деревне? Нет? Тогда о чем Вы вообще пишете?
 

Ведмедик

Активный пользователь
Сие неправда, почитайте Толстого (Алексея). Там выведен герой: Бровкин. Он был крепостным, затем выкупил себя, стал купчиной, и т.п. Толстой не все придумал - это некий собирательный образ, тем не менее данные события имели место быть.

А Вы что-нибудь слышали о натуральном налоге на крестьян в Советской деревне? Нет? Тогда о чем Вы вообще пишете?
Давайте не будем оперировать литературными произведениями. Если Вы считаете, что крепостные крестьяне столь же массово становились купцами, как становились инженерами, учёными, агрономами, офицерами выходцы из советской деревени - приведите хотя бы пару цифр в подтверждение своей точки зрения. Не надо уникальные случаи, которые имели место быть выдавать за социальный лифт. Вы ещё про арапа Петра Великого вспомните. И коли Ваша бабушка была председателем колхоза, председателем сельсовета, то мне очень хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу уничижительной оценки её трудовой деятельности ask-ом. Что касаемо моих знаний, то среди моей родни председателей колхозов и сельсоветов - не было. Бежавшие от раскулачивания - были. Рядовые колхозники - тоже были. И их мнение по поводу тех, кто оказывался в колхозном руководстве, мне тоже известно.
 
Последнее редактирование:

Ведмедик

Активный пользователь
Возможно, это был 1954, он закончил ВУЗ в 1960-м, так что Ваша поправка принимается, спасибо. Кроме того, моя бабушка была во время войны председателем колхоза, директором молокозавода, а потом - председателем сельсовета, так что какие-то деньги у семьи были.
В 1953 году Вашему отцу было 18 лет. Призыв, имевших среднее образование, был в то время в 18 лет. По какой причине Вашего отца не призвали в армию?
 

Ведмедик

Активный пользователь
Да, представьте себе, мешало. Каждый раз, когда она собиралась куда-то ехать, она шла в сельсовет за справкой. Так что свобода передвижения была весьма относительной.
Кстати, а Вы свой паспорт используете? Если да, то зачем задаете глупые вопросы?
То есть совершенно рутинное для советского человека действие - взятие справки, осмеянное поколениями советских юмористов - Вашу тёщу напрягало? Какая нежная натура у Вашей тёщи. И не врите про свободу перемещения. Билет на автобус, поезд - продавали без всяких справок. На самолёт билет тоже продавали без документов, пока не начались попытки их угонов. На местную авицию - Ан-2 - продавали билеты без документов тоже. Справку обычно брали для того, чтобы торговать в городе на законных основаниях. Так что если Ваша тёща в городе продавала "выращенную вот этими руками кулубнику", то да эта процедура получения справки могла быть обременительной.
 
Последнее редактирование:
Сверху