Что есть "фашизм"? Теория и практика

[Mike22]

Недавно Путин провёл Олимпиаду, потом аншлюс, потом в прямом эфире на государственном ТВ похвалил талант Геббельса.
Мне только кажется, или это действительно очень напоминает этапы пути другого исторического персонажа?

 

[sami]

Я что-то уже не пойму про что мы спорим. Про происхождение термина фашизм, про значение этого термина или про то что стали называть фашизмом в 20-м веке и про определения, которые дали этому конкретному фашизму..?

Мы спорим о том, является ли фашистский государственный строй необходимым условием для фашизма. Вы утверждаете что является, хотя из определения, которым вы пользуетесь, этого явно не следует.

Вы сами то выскажите свою точку зрения. Что Вы понимаете под фашизмом? Что для Вас является критериями определения фашизма?

Больше всего мне нравится критерий, который привел Борис Натанович (не знаю, он ли его автор). Критерий следующий: диктатура + национализм. Только добавлю к этому критерию слово "идеология". Это не я придумал. По аналогии коммунистическую идеологию тоже называют коммунизмом.
Так вот, идеологию, приветствующую диктатуру национализма, я называю фашизмом. И государственный строй, построенный в соответствии с идеологией фашизма - тоже. Но при этом я осознаю что между идеологией (теорией) и строем (практикой) есть большая разница. Не меньшая, чем между идеологией коммунизма и коммунистическим строем. Который, кстати, в отличии от фашизма, никто не видел.

При этом я бы авторитаризм национализма тоже бы отнес к идеологии, которая на острие бритвы балансирует между национализмом и фашизмом.

А вот капитал, не капитал, этатизм, не этатизм, геноцид, не геноцид - это по-моему вторичные свойства фашизма. Как если бы мы говорили что этот фашизм розовый, а тот - пушистый.

 

[sami]

Недавно Путин провёл Олимпиаду, потом аншлюс, потом в прямом эфире на государственном ТВ похвалил талант Геббельса.
Мне только кажется, или это действительно очень напоминает этапы пути другого исторического персонажа?

меня больше напрягает "особый русский путь", "духовные скрепы", "национал-предатели", "кольцо врагов", "нет союзников кроме армии и флота" на фоне усиливающейся автократии.

 

[Mike22]

меня больше напрягает "особый русский путь", "духовные скрепы", "национал-предатели", "кольцо врагов", "нет союзников кроме армии и флота" на фоне усиливающейся автократии.

Видимо в Кремле посчитали, что это сейчас единственный вариант сохранить хунту - обратиться к самому низменному (не низкому) инстинкту человека - родовому.
Ведь у нас народ никогда не был свободен. Всегда был легко внушаем.
Совсем недавно у нас были враги народа, требования смерти предателям родины и т.п.
Мы просто опять возвращаемся в это время.
Цель всей этой пропаганды - чтобы народ отвлёкся от рельного положения и состояния дел в России.

 

[ПосетительМузея]

...единственный вариант сохранить хунту - обратиться к самому низменному (не низкому) инстинкту человека - родовому.
Ведь у нас народ никогда не был свободен. Всегда был легко внушаем.

1) Что-то я не припомню хунты а) не военные б) пришедшие к власти в результате выборов
2) однопартийцы Ирины Прохоровой - тоже 'легко внушаемы'?
3) придерживаюсь точки зрения Голливуда - 'самый низменный' инстинкт пробуждается при отсутствии на актрисе нижнего белья

 

[Карчагин]

Мы спорим о том, является ли фашистский государственный строй необходимым условием для фашизма. Вы утверждаете что является, хотя из определения, которым вы пользуетесь, этого явно не следует.

Больше всего мне нравится критерий, который привел Борис Натанович (не знаю, он ли его автор). Критерий следующий: диктатура + национализм. Только добавлю к этому критерию слово "идеология". Это не я придумал. По аналогии коммунистическую идеологию тоже называют коммунизмом.
Так вот, идеологию, приветствующую диктатуру национализма, я называю фашизмом. И государственный строй, построенный в соответствии с идеологией фашизма - тоже. Но при этом я осознаю что между идеологией (теорией) и строем (практикой) есть большая разница. Не меньшая, чем между идеологией коммунизма и коммунистическим строем. Который, кстати, в отличии от фашизма, никто не видел.

При этом я бы авторитаризм национализма тоже бы отнес к идеологии, которая на острие бритвы балансирует между национализмом и фашизмом.

А вот капитал, не капитал, этатизм, не этатизм, геноцид, не геноцид - это по-моему вторичные свойства фашизма. Как если бы мы говорили что этот фашизм розовый, а тот - пушистый.

Давайте разбираться.

Согласен. Есть идеология и есть строй. Мы говорим про строй.
Когда говорим - рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический, коммунистический - что мы в первую очередь считаем определяющим критерием? Диктаторство, патриотизм, интернационализм, национализм,... Или что-то другое?

Вот Вы говорите - Больше всего мне нравится критерий: диктатура + национализм. Диктатура была в древнем Риме, а ещё есть диктатура пролетариата. И что? Получается, что по этому признаку нет разница между ними..? Национализм. В фашистской Италии национализма не было.

Вот Вы скажите, к примеру, в Либерии - диктатура и национализм. И что я должен из этого для себя понять..? Кому принадлежат в Либерии средства производства? Как там формируются органы власти? И т.д. То есть из этого я вообще понять ни чего не смогу. Зато если я сейчас начну эти определения применять к существующим сейчас странам, то окажется, что пол мира - это фашистские государства.

 

[sami]

Видимо в Кремле посчитали, что это сейчас единственный вариант сохранить хунту - обратиться к самому низменному (не низкому) инстинкту человека - родовому.
Ведь у нас народ никогда не был свободен. Всегда был легко внушаем.
Совсем недавно у нас были враги народа, требования смерти предателям родины и т.п.
Мы просто опять возвращаемся в это время.
Цель всей этой пропаганды - чтобы народ отвлёкся от рельного положения и состояния дел в России.

Хочется верить, что фашизмом у нас не пахнет, просто эта риторика - инструмент для сохранения власти. Но вот не об этом ли явлении говорил Карчагин, заявляя о неизбежности скатывания к фашизму любого капиталистического общества, не способного удержать власть демократическим путем?

Вот засада, ведь строй в нашем государстве практически капиталистический. С креном в капитал государства. Т.е. госкапиталистический. И проблемы с демократией наблюдаются...

 

[ПосетительМузея]

...Вот засада, ведь строй в нашем государстве практически капиталистический. С креном в капитал государства. Т.е. госкапиталистический. И проблемы с демократией наблюдаются...

1) что значит 'практически'? теоретически он тоже капиталистический
2) Латынина в 'Новой' в очередной раз полила всеобщее избирательное право. По ее ИМХО чем бесчестнее политик, тем легче ему победить на честных выборах

 

[Mike22]

У нас сейчас типичный авторитарный диктаторский режим, который катится к фашизму набирая скорость.
Конституция не действует, разделения властей нет, независимого суда нет.
Вообще нет никаких ограничителей.

 

[ПосетительМузея]

...катится к фашизму набирая скорость.

То есть аншлюс Австрии - это Германия еще только 'набирала скорость'?

 

[sami]

Давайте разбираться.
Согласен. Есть идеология и есть строй. Мы говорим про строй.

Вы говорите про строй, а я говорю про идеологию и соотвествующий ей строй.

Когда говорим - рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический, коммунистический - что мы в первую очередь считаем определяющим критерием? Диктаторство, патриотизм, интернационализм, национализм,... Или что-то другое?

в данном случае мы бы говорили о форме отношений трудовых и форме собственности.

Вот Вы говорите - Больше всего мне нравится критерий: диктатура + национализм. Диктатура была в древнем Риме, а ещё есть диктатура пролетариата. И что? Получается, что по этому признаку нет разница между ними..? Национализм. В фашистской Италии национализма не было.

Вы пошутили? Хаха.

Вот Вы скажите, к примеру, в Либерии - диктатура и национализм.

Говорят, что там на выборах президента было 15000 международных наблюдателей. Я, конечно, не знаю. Может там и диктатура. А раз не знаю, то и выводы делать не буду.

И что я должен из этого для себя понять..? Кому принадлежат в Либерии средства производства? Как там формируются органы власти? И т.д. То есть из этого я вообще понять ни чего не смогу. Зато если я сейчас начну эти определения применять к существующим сейчас странам, то окажется, что пол мира - это фашистские государства.

Вы ведь уже нашли фашизм в США. Плюс-минус пол-мира ничего не меняет. Это свойство вашей способности применять определения. Поэтому меня ваши фашистские пол мира не очень напрягают.

 

[Карчагин]

Вы говорите про строй, а я говорю про идеологию и соотвествующий ей строй.

Идеология вторична. Вторично том смысле, что сначала надо рассматривать строй, т.е. то, что есть на деле. Если на деле древний Рим был рабовладельческим, то это и есть суть.

Когда говорим - рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический, коммунистический - что мы в первую очередь считаем определяющим критерием?

в данном случае мы бы говорили о форме отношений трудовых и форме собственности.

Согласен. Значит определяющим являются производственные отношения, в первую очередь отношения собственности.

Идём дальше.
Если Вы не будите настаивать на том, что кроме рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической, есть ещё одна, отдельная формация - фашизм, то тогда надо определиться к какой из этих формаций он относится.

 

[sami]

Идеология вторична. Вторично том смысле, что сначала надо рассматривать строй, т.е. то, что есть на деле. Если на деле древний Рим был рабовладельческим, то это и есть суть.

Если идеология вторична, тогда объясните, зачем вообще кто-либо рассматривает коммунизм? Ведь такого строя нет на самом деле...

Когда говорим - рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический, коммунистический - что мы в первую очередь считаем определяющим критерием?
Согласен. Значит определяющим являются производственные отношения, в первую очередь отношения собственности.

Определяющим для общественно-экономической формации - верно. А для фашизма другие определяющие факторы. Я вам их называл.

Идём дальше.
Если Вы не будите настаивать на том, что кроме рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической, есть ещё одна, отдельная формация - фашизм, то тогда надо определиться к какой из этих формаций он относится.

Я не буду настаивать на том что фашизм - отдельная формация. Но и определяться не призываю, ибо фашизм может быть построен на любой формации. Его определяющие критерии ортогональны критериям экономической формации.

Вот смотрите: рассмотрим абстрактное современное государство с рабовладельческим строем. В нем присутствует диктатура политической элиты (рабовладельцев) над рабами, в нем будет присутствовать национализм. Особенно хорошо это будет заметно если цвет кожи раба и владельца будут отличаться.
По поводу феодализма - Борис Натанович сказал "И поэтому фашизм - это феодализм сегодня. И завтра."

Так же я готов рассмотреть чисто научный вариант фашизма, построенного на базе производственных и экономических отношений коммунизма.

Поэтому приписывать фашизму одну строго-определенную экономическую формацию - есть заблуждение.

Кстати, фашизм именно как идеология может процветать вообще без экономических отношений.

 

[Карчагин]

Если идеология вторична, тогда объясните, зачем вообще кто-либо рассматривает коммунизм? Ведь такого строя нет на самом деле...

Представления о коммунистическом обществе сформировались уже давно. Это строй, в котором нет частной собственности на средства производства (беру умышленно только этот момент). А фашизм частную собственность не отрицает. Напротив он её признаёт и поддерживает. А частная собственность на средства производства является ключевым, главным определяющим моментом капиталистической формации. Поэтому я и утверждаю, что фашизм присущ именно капитализму и ни какому другому строю.

Если идеология вторична, тогда объясните, зачем вообще кто-либо рассматривает коммунизм? Ведь такого строя нет на самом деле...
Определяющим для общественно-экономической формации - верно. А для фашизма другие определяющие факторы. Я вам их называл

Есть такое понятие как империализм. Это капитализм, который вышел за рамки национальных государств и стал транснациональным. Капитализм 18 века и сегодняшний империализм совершенно разные, но всё равно в основе лежит частная собственность на средства производства. Поэтому империализм это форма капитализма. Так и фашизм. Он имеет свои отличительные характеристики, но в своей основе это капитализм.

 

[sami]

Представления о коммунистическом обществе сформировались уже давно. Это строй, в котором нет частной собственности на средства производства (беру умышленно только этот момент).

Это не объясняет того, почему вы капиталлизм рассматриваете в качестве строя, хотя его нет в природе.

А фашизм частную собственность не отрицает. Напротив он её признаёт и поддерживает. А частная собственность на средства производства является ключевым, главным определяющим моментом капиталистической формации. Поэтому я и утверждаю, что фашизм присущ именно капитализму и ни какому другому строю.

А я утверждаю обратное. А еще я утверждаю что между вашими утверждениями по обе стороны слова "поэтому" нет причинно-следственной связи. Она может появиться только после того, когда вы докажете что фашизма без частной собственности существовать не может даже в такой же отдаленной от жизни теории, как теория о коммунизме.

Есть такое понятие как империализм. Это капитализм, который вышел за рамки национальных государств и стал транснациональным. Капитализм 18 века и сегодняшний империализм совершенно разные, но всё равно в основе лежит частная собственность на средства производства. Поэтому империализм это форма капитализма. Так и фашизм. Он имеет свои отличительные характеристики, но в своей основе это капитализм.

Просто вы опираетесь на определение, в котором в качестве критерия указан капитал. Кстати, вы не смогли убедить меня в том что это определение лучше других описывает фашизм.

 

[Карчагин]

Это не объясняет того, почему вы капиталлизм рассматриваете в качестве строя, хотя его нет в природе.

Вы видимо хотели написать - коммунизм. Да, коммунизма ещё ни где нет, но он был. История человечества насчитывает более 300 тыс. лет. Большинство из которых человечество прожило в бесклассовом обществе, при отсутствии государства, денег и частной собственности. Это было обусловлено неразвитостью орудий труда, необходимостью участия всех членов общества в добывании средств к жизни и не позволяло какой-то части общества быть вне этого процесса. Племя сообща добывало средства к жизни и распределяло их между всеми членами общества. Этот период называют ещё первобытным коммунизмом. Лишь последние 5 тыс. лет человечество живёт в обществе разделённом на классы.

Но суть Вашего вопроса конечно не в этом. Коммунизм рассматривается в качестве строя т.к. речь идёт не о лозунгах, типа - все люди братья, а о конкретных вопросах организации жизни общества, таких как отношения собственности, организация управления обществом и т.д. Т.е. вопросов которые характеризуют общественно-экономическую формацию (строй).

Она может появиться только после того, когда вы докажете что фашизма без частной собственности существовать не может даже в такой же отдаленной от жизни теории, как теория о коммунизме. Просто вы опираетесь на определение, в котором в качестве критерия указан капитал. Кстати, вы не смогли убедить меня в том что это определение лучше других описывает фашизм.

А я уже не знаю какими словами Вам ещё говорить. Вот Вы скажите мне, что должно измениться в России, что бы Вы могли сказать - в России наступил фашизм?

 

[sami]

Вы видимо хотели написать - коммунизм.

благодарю, именно так

Да, коммунизма ещё ни где нет, но он был. История человечества насчитывает более 300 тыс. лет. Большинство из которых человечество прожило в бесклассовом обществе, при отсутствии государства, денег и частной собственности. Это было обусловлено неразвитостью орудий труда, необходимостью участия всех членов общества в добывании средств к жизни и не позволяло какой-то части общества быть вне этого процесса. Племя сообща добывало средства к жизни и распределяло их между всеми членами общества. Этот период называют ещё первобытным коммунизмом. Лишь последние 5 тыс. лет человечество живёт в обществе разделённом на классы.

Позвольте, орудий производства в широком смысле слова нет, производства нет, экономики нет. О чем вы?
И откуда уверены что не было рабов?

Но суть Вашего вопроса конечно не в этом. Коммунизм рассматривается в качестве строя т.к. речь идёт не о лозунгах, типа - все люди братья, а о конкретных вопросах организации жизни общества, таких как отношения собственности, организация управления обществом и т.д. Т.е. вопросов которые характеризуют общественно-экономическую формацию (строй).

Но строй-то этот чисто виртуальный. И вы его рассматриваете. При этом отказываетесь рассматривать движения и идеологии, которые привели совершенно к конкретным известным строям (к фашизму перешел).

А я уже не знаю какими словами Вам ещё говорить. Вот Вы скажите мне, что должно измениться в России, что бы Вы могли сказать - в России наступил фашизм?

Очень просто. Как только мы получим диктатуру, так сразу я скажу что наступил фашизм. Ибо национализма в России не занимать.

 

[Карчагин]

благодарю, именно так
Позвольте, орудий производства в широком смысле слова нет, производства нет, экономики нет. О чем вы?
И откуда уверены что не было рабов?

Поясните, я не понял вопроса.

Но строй-то этот чисто виртуальный. И вы его рассматриваете. При этом отказываетесь рассматривать движения и идеологии, которые привели совершенно к конкретным известным строям (к фашизму перешел).

Так я как раз и пытаюсь Вам донести, что фашистские государства БЫЛИ. Они сами себя называли фашистами. И люди этиим фашистским государствам дали определения, что это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… А вы всё спорите и спорите.

Очень просто. Как только мы получим диктатуру, так сразу я скажу что наступил фашизм. Ибо национализма в России не занимать.

Уточните пожалуйста - диктатуру кого?.. пролетариата, царя или капиталистов?

 

[sami]

Поясните, я не понял вопроса.

Я про первобытный коммунизм. Почему вы так в нем уверены? Почему считаете что рабов не было в первобытном обществе?

Так я как раз и пытаюсь Вам донести, что фашистские государства БЫЛИ. Они сами себя называли фашистами. И люди этиим фашистским государствам дали определения, что это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… А вы всё спорите и спорите.

Да, а еще были партии, которые сами себя называли фашистскими, причем до появления соответствующих государств. А вы почему-то спорите и спорите.
По поводу определения - вы ведь так и не смогли убедить меня что то определение, которое вы повторяете лучше чем те, которые вы игнорируете.

Уточните пожалуйста - диктатуру кого?.. пролетариата, царя или капиталистов?

диктатуру вертикали власти.

 

[Карчагин]

Я про первобытный коммунизм. Почему вы так в нем уверены? Почему считаете что рабов не было в первобытном обществе?

Ну вообще-то так считаю не только я. Я встречаю Вас первого кто с этим собирается спорить. Рабов не было. Их было незачем держать. Производительность труда была таковой, что один человек мог едва прокормить самого себя. Излишков не было. Если у такого раба забирать его еду, то он бы просто умер.

С развитием орудий труда появилась возможность когда несколько человек могли не только обеспечить себя средствами к жизни, но и прокормить ещё другого человека. Тогда стали появляться рабы. И такой строй назвали рабовладельческий.