Parabellum
Пользователь
тут осаживать нечего, ни одного довода, только племика в стиле: "вы все дураки, а я умная". Спорить не о чем.
Без помощи США мы бы не победили в войне
- Автор темы Master
- Дата начала
паренек, от тебя это слышать особенно странно. Ты обычно даже посты собеседника не читаешь. Одни твои высказывание в теме про Вов чего стоят. на любом серьезном форуме тебя бы давно в перманент отправили.
Mek_ph
Активный пользователь
Это вы рассуждаете как дилетант. Для начала уточните когда именно Сталин возглавил армию. До начала войны он стал предсовмина, а армией стал командовать когда генералитет расписался в своей беспомощности... (стоит отметить что не все, но это не имело особого значения, как не имеет значения на сколько именно минут ты опоздаешь на поезд...)
Ну да, настолько внезапным, что 18 июня был отдан приказ командующим округов на приведение войск в боевую готовность. И несколько дивизий в Бресте по "милости" Павлова приняли на себя главный удар, находясь в казармах, а не там где должны были находится согласно им же разработанному оборонительному плану. И не на плановом учении, которое он должен был начать (если бы действительно не получил приказа на приведение войск в боевую готовность, но приказ он получил).
Видимо современный танк не приспособлен для ведения современного боя... Иначе ничем не объяснить эти странные результаты. Это не ракета, это техника для длительной арт. поддержки пехоты, правда сомнительно что он там может поддержать с орудием, приспособленным для уничтожения танков... Если противник в ответ не пригонит танки или иную бронетехнику, то видимо зря приехал..., поскольку других целей у него нет, зато сам он отличная мишень для любителей поупражнятся в стрельбе из "рокетницы"...
Ну это конечно оказало существенный положительный эффект, но в первые месяцы войны заводы не могли ничего поставлять... Реально поставки стали оказывать существенную роль только к 42 году.
Хотя конечно это большой подвиг, ведь не только заводы надо было эвакуировать, но и перенаправить сырье, наладить по сути новую систему снабжения и обеспечения предприятий, особенно учитывая что основным транспортным и логистическим узлом в то время была Москва...
Чьих указаний ждал Жуков?
Оборонительные планы были.
Солонин бездарно передирает у других авторов, причем существенно искажая смысл...
Артиллерии и танков советской армии стало серьёзно не хватать после разгрома лета-осени 1941, а до того - всё было с ними хорошо, в несколько раз лучше, чем у вермахта. Правда, проверить у меня тексты цитируемых документов возможности нет, потому далее промолчу...
А вот ТТХ и количество танков РККА и вермахта можно сравнить по статьям в Википедии. Извините, что других источников не предлагаю - неоткуда взять, но по этому выходит (мне было интересно, вот и проверял), что на 22 июня 1941 года гитлеровские танки серьёзно проигрывали советским как по ТТХ, так и количеству.
Вообще, тема очень интересная. С детства перечитал множество книжек о войне, и для меня сложилась теперь в целом понятная история.
Чуть позже скину пару книжек, сейчас пока некогда...
Ну так что вам не нравится в том, что этих "отдельных" руководителей называют поименно?
Ну так они и добивались этого, развязывая войну... Чтобы было с кем торговать...
Большинство доступных мне источников (в основном Инет) крутятся воруг цифры 11 млрд. (тогдашних). НО! Это общая стоимость всего, что поставили (в т.ч. и того что по пути утонуло), включая ленд-лиз. Вооружение и оборудование, полученное по ленд-лизу подлежало возврату после войны и было возвращено (понятно, то, что уцелело). Возмещать потерянное ленд-лизовское оборудование не предполагалось (в т.ч и США). По поводу возмещения военного долга есть две точки мнения. Наша - вернули все сполна, Амеровская - должны еще ок. 400 млн. Наши усилия, понятно, никто на Западе не оценивал. Так или иначе, с 1973 г. СССР прекратил выплату военного долга.
Да ни боже мой, какая рука Вашингтона, не делайте мне смешно...
Никогда не было "доктрины Монро", просто сами европейские страны добровольно взяли на себя обязательство не соваться в западное полушарие.
Никогда флот США под командованием коммодора Перри не плавал к берегам Японии, Филлипин Кореи и Китая, внедряя "политику открытых дверей" посредством "дипломатиии канонерок". Никогда США не стравливали Японию с Россией. Никогда США не вводили нефтяное эмбарго против Японии в 1941. Никогда США не продавали военных технологий В СССР и Германию. Никогда на конференции в Касабланке Рузвельт не настаивал на формулировке "полная и безоговорочная капитуляция Германии", да и конференции такой не было. Про японские военные планы Штаты тоже ни сном ни духом (даже не пользовались украденными в 1934г. японскими кодами, ибо не честно). Все совершенно случайно. Случайно "слили" Британский флот в 1921, случайно Британия с Японией поссорилась тогда же. Ну и все остальное случайно. Только вот все время случайно после каждой мировой войны все в дерьме, только США все в шоколаде.
Я не говорю "они могли".
Я ЗАЯВЛЯЮ: "Yeah, baby. They did it!".
"...Мы сначала режем их пополам пулеметными очередями, а потом даем бинты для перевязки..."
Откуда эта фраза?
Баловень
Пользователь
Отвечаю и спрашиваю по порядку:
Конечно, тов.Сталина. От кого ещё мог ждать указаний Начальник Генштаба?...)
Если оборонительные планы были, то почему Жуков сочинял 22 июня невнятные директивы вместо чёткого приказа типа "Ввести в действие План О"?
Какие книги каких авторов передирает Солонин в "23 июня - День М"? (других-то я не читал... хотелось бы ознакомиться с этими книгами...)
Будет свободное время - скиньте, спасибо скажу.
Не нравится то, что называют не те имена. Должности "назначенных виноватыми" обязывали их к беспрекословному послушанию, исполнению поступающих свыше приказов. Поэтому виноватыми считаю граждан СССР, чьи подписи стоят под нелепыми директивами. И Верховного Главнокомандующего.
Усилия по развязыванию войны предпринимали США, СССР, Германия, Япония, Англия, Франция... По-моему, все, даже США, рисковали, ставя на войну... но, как показала история - США лучше подготовились. Результат говорит сам за себя. Хотя, наверное, было бы интересно порассуждать на тему: "Если бы Сталин успел опередить Гитлера, то США в итоге могли проиграть"...
Parabellum
Пользователь
"дипломатию канонерок" применяли все: и Россия и Британия и Америка. Делили Китай ими же в 1900 году.
этим же занималась Британия с 1900х годов.
Вообще-то речь идёт про Вторую Мировую, а не войну на Тихом океане. Тут доказательства, подстрекания Японии, но не Германии. Ну, про военные технологии, вообще смешно разговаривать, они же торгаши, где больше платят там и продают. А капитуляцию и СССР требовал.
это к чему? Они спасли тысячи жизни, но войну не они начали.
а раньше Сталин армию не контролировал? То есть до того как стлин стал главнокомандующим он и знать не знал, что у нас есть армия?
уточнить надобно, готовность к чему? к наступлению или обороне? Если к обороне, то не трясите этим загадочным планом, покажите уже.
Сталина, чьих же ещё, иначе сам бы план обороны и ввёл, а не издавал бы странные директивы. Опять же где план?
Россия влезла самой последней, когда увидела, что центральному китайском правительству амбец и нужно хоть что-то урвать, а то отсекут ДВ.
Этим занимались все. Но по-разному. Кто-то помогал Японии явно (военные грузы из какой страны перехватывал крейсерский отряд, базировавшийся на Владивосток?), кто-то помог России убрать Балтийский флот с Балтики (через 10 лет он бы там очччень пригодился)
Опять же подстрекать к войне можно по-разному. Можно вступить в союз, можно помочь с военной промышленостью, можно заявить о нейтралитете при любом развитии событий (воюй, дескать, мы мешать не будем). Можно ослабить противоборствующую сторону. Факт остается фактом: WWII шла не за Европу (там все поделено и ограниченно, и вообще, кто Хонти тронет...), а за АТР - кладезь ресурсов и рабочей силы. Но в АТР валялся одряхлевший лев в позе собаки на сене. Вот его и убрали. А чтобы это было возможно нужно сначала этого льва прибить или хотя бы отвлечь. И все чужими руками. А "безоговорочную капитуляцию" продавил именно Рузвельт. Иначе Германия могла бы сдаться уже в 1943. Но тогда бы ее делили без США (точнее их доля была бы другой).
Я во всех своих постах пишу "ОНИ НАЧАЛИ ЭТУ ВОЙНУ". Или вы считаете, что война - это когда пушки стреляют и танки ездють? Кроме того, я поспрашивал своих знакомых старшего возраста - никто не помнит, чтобы им что-то из амеровских поставок перепало... Может жили не там? Не в столицах... К тому же, если следовать вашей логике, то на Украине и в Белоруссии все должны быть рахитами и дебилами. Или им тоже амеровские поставки шли?
Parabellum
Пользователь
У вас есть знакомые, пережившие оккупацию? Или знакомые реально умиравшие от голода? Жившие и работавшие в тылу? Украина и Белоруссия- 2 страны где хорошо развито с.хозяйство, уж в крайнем случае, чего-нибудь в огороде у соседей украсть можно было.
И какие ещё столицы? Думаете поставки только в столицы шли?
На первые 3 вопроса ответ положительный кроме, разве, оккупации (к сожалению, с каждым годом их остается все меньше).
В России, судя по вашему посту, сельского хозяйства нет. Как мы до сих пор с голоду не померли, после отсоединения Украины с Белоруссией (и тогда, во время войны, и сейчас...).
На оккупированных территориях практически все под метелку выгребали оккупационные власти для Вермахта и Германии. Народ в партизаны подавался вовсе не по идеологическим соображениям.
Про столицы не думаю и не знаю. Знаю только куда точно не шли.
А если уж про ваших любимых правителей США говорить, то примеров, когда они устраивают где-нибудь гуманитарную катастрофу, а потом поставляют туда продовольствие (вместе с "демократией"), чисто чтобы показать, какие они добрые, не просто много, а очень много. Сами найдете или перечислить? Так это они не в конце 20 века придумали. Словом "...сначала мы режем их пополам пулеметными очередями..." (Ф.Ф Коппола, "Апокалипсис сегодня")
Parabellum
Пользователь
Речь шла об оккупированных территорияч, эти территории как известно: Украина и Белоруссия. В России на полях работали женщины и старики, уж очень армия прожорливая была. Про "благородных" партизан можно рассказать многое и замороженные немцы вместо указателей, и своеобразный сбор дани с местных крестьян. Есть не мало случаев борьбы крестьян с "освободителями", как раз из-за отбора продовольствия. Ужасные оккупационные власти, конечно были таковыми, но у них оставался здравый смысл: сейчас выгребут подчистую, так крестьяне подохнут с голода, и перед фюрером не отчитаешься продовольствием. Кстати немцы оценили сталинские колхозы и не стали ничего менять
Всё правильно, кроме одного: не они начали эту войну. Да, они воспользовались ситуацией, да они стали супердержавой, но это не олигархи затеяли, потому что, ещё раз скажу, зачем напрягаться, если Гитлер со Сталиным итак подерутся? Их должна заботить Япония, а не Германия. К тому же доказательств как таковых, вы не представили, только сомнительные документы неизвестного происхождения.
Путник
Новичок
Кто на самом деле начал Великую Отечественную мы не узнаем никогда.
Потому, что правда жестока и она может если не сломать существующий порядок вещей, то по крайней мере существенно его пошатнуть.
Не удивительно если это был Сталин, т.к. существовала же в то время концепция мирового коммунизма.
Не исключавшая как мы знаем и силового варианта.
И при определённых обстоятельствах он мог бы спровоцировать Гитлера.
Так же не удивительно если это был Гитлер, со своей концепцией Третьего Рейха.
Согласитесь он имел мотивы для подобных действий.
И экономические и политические.
Ещё более не удивительно, что вся ситуация с войной могла быть кем-то спродюссирована.
И почему бы не теми самыми олигархами или , что более правильно объединением олигархов.
Ведь как ни крути а выгода-то на лицо.
Получена большая прибыль от торговли ресурсами, оружием и технологиями.
Сохраненны практически внеприкосновенности не только территории США и Великобритании, но и их колонии.
Да и конкурентов (СССР и Германию) лбами столкнули.
Посчитали экономические затраты, просчитали варианы развития событий и ... вперёд за его величеством Долларом.
Я не имею в виду то, что войну спровоцировали Президент США и Конгресс,а так же правительство Великобритании.
Потому как не смотря на свою значимость и не только для США и Великобритании эти институты власти по сути фикция или ширма.
Для тех самых олигархических объединений.
Просто территория США почти случайно оказалась плацдармом их базирования, по многим причинам.
Ну а Великобритания традиционно является самым прагматичным и безпринципным олицитворением бизнеса.
Что же касается самой темы нашего диспута, то думаю, что экономическая помощь оказанная США и союзниками не
имела решающего значения для СССР.
Ни по объёму, ни по факту.
Да, помогли безусловно, но прежде всего для тог, что бы Гитлер не кинулся на США и Великобританию.
Прежде всего потому, что не плохо заработали.
Причём не фиктивные бумажные деньги(я имею в виду ни чем не обеспеченный доллар) получили в качестве оплаты, а золото и сырьё.
Что согласитесь очень выгодно.
Вобще считаю, что та война была некоей генеральной репетицией или даже попыткой (и скорее всего далеко не первой)установить тот самый мировой порядок.
И создать Мровое правительство.
Только продюссеры этого проекта не до конца просчитали результаты и в результате получили не то,что хотели.
Создание того самого занавеса это только подтверждае.
Ведь это не Сталин являлся его инициатором, как писала продажная пресса 90-ых годов в нашей стране.
Основными инициаторами изоляции СССР явились как мы помним как раз США и Великобритания.
Потому, что правда жестока и она может если не сломать существующий порядок вещей, то по крайней мере существенно его пошатнуть.
Не удивительно если это был Сталин, т.к. существовала же в то время концепция мирового коммунизма.
Не исключавшая как мы знаем и силового варианта.
И при определённых обстоятельствах он мог бы спровоцировать Гитлера.
Так же не удивительно если это был Гитлер, со своей концепцией Третьего Рейха.
Согласитесь он имел мотивы для подобных действий.
И экономические и политические.
Ещё более не удивительно, что вся ситуация с войной могла быть кем-то спродюссирована.
И почему бы не теми самыми олигархами или , что более правильно объединением олигархов.
Ведь как ни крути а выгода-то на лицо.
Получена большая прибыль от торговли ресурсами, оружием и технологиями.
Сохраненны практически внеприкосновенности не только территории США и Великобритании, но и их колонии.
Да и конкурентов (СССР и Германию) лбами столкнули.
Посчитали экономические затраты, просчитали варианы развития событий и ... вперёд за его величеством Долларом.
Я не имею в виду то, что войну спровоцировали Президент США и Конгресс,а так же правительство Великобритании.
Потому как не смотря на свою значимость и не только для США и Великобритании эти институты власти по сути фикция или ширма.
Для тех самых олигархических объединений.
Просто территория США почти случайно оказалась плацдармом их базирования, по многим причинам.
Ну а Великобритания традиционно является самым прагматичным и безпринципным олицитворением бизнеса.
Что же касается самой темы нашего диспута, то думаю, что экономическая помощь оказанная США и союзниками не
имела решающего значения для СССР.
Ни по объёму, ни по факту.
Да, помогли безусловно, но прежде всего для тог, что бы Гитлер не кинулся на США и Великобританию.
Прежде всего потому, что не плохо заработали.
Причём не фиктивные бумажные деньги(я имею в виду ни чем не обеспеченный доллар) получили в качестве оплаты, а золото и сырьё.
Что согласитесь очень выгодно.
Вобще считаю, что та война была некоей генеральной репетицией или даже попыткой (и скорее всего далеко не первой)установить тот самый мировой порядок.
И создать Мровое правительство.
Только продюссеры этого проекта не до конца просчитали результаты и в результате получили не то,что хотели.
Создание того самого занавеса это только подтверждае.
Ведь это не Сталин являлся его инициатором, как писала продажная пресса 90-ых годов в нашей стране.
Основными инициаторами изоляции СССР явились как мы помним как раз США и Великобритания.
Я нигде в своих постах не писал о "благородных партизанах". Я написал, что простой народ в партизаны не от хорошей жизни подавался и не по зову коммунистической совести. А про безобразия на оккупированной территории у меня материалов может даже поболе вашего будет.
Это ваша точка зрения. Мою вы знаете. Если вы милиционер, специально не появляетесь в районе патрулирования, а потом застреливаете бандита и присваиваете деньги честных граждан, которых он ограбил за время вашего отсутствия, то это может быть случайностью. А может и не быть. Как посмотреть.
Да не заботила США Япония. Не тот соперник. Их заботили колонии европейских держав в АТР. И они сокрушили метрополии (чужими руками), чтобы прибрать колонии. Уже большинство зарубежных исследователей пришло к парадоксальному на первый взгляд выводу: В WWII США де-факто (если судить по результату) воевали против Британии, Франции и др.
Помощь была, никто не отрицает. И была она более нужной, чем говорят наши "историки" и менее значимой, чем принято считать на Западе. В плепорцию.
А "железный занавес" - это гениальная уловка Черчилля, позволившая выбить СССР из плана Маршалла (т.е. из экономической привязки к США), обеспечив тем самым Британии роль"стратегического партнера США в Европе" перед лицом "Советской угрозы" (и соответственное политическое влияние) еще лет на 60. А Трумэн, дурачок, на это купился...
Путник
Новичок
Об умственных способностях Трумэна не нам судить.
Есть знаетели такой типаж, вроде дурень дурнем, потом в глазки заглянешь, а там ума-то побольше чем у других будет.
Что-то обуревают меня сомнения в том, что Трумэн пролопухал всю эту ситюейшн и купился как лошара последний.
Не смотря на всю гениальность задумки Черчиля.
Да было время и Америка воевала с Англией за независимость, но потенциально Англия для Америки более близка и понятна чем СССР.
Ведь Англия и Америка по сути своей одного поля ягоды, а СССР как раз явно с другого поля.
Просто опять же был проведён анализ ситуации и расклада сил после тех или иных союзов и выбор был сделан в пользу Англии.
YeTi
статус неустановлен
сомневаетесь в моей осведомленности? вы пост внимательно читали? если не понимаете прочитанного мне вам не помочь. можно воспринять все как саркастическое замечание, но я утверждаю, что вы наглым образом мне нахамили. я не злопамятен, но долго помню. винторогое животное. ф бабруйск.
***
по теме.
как я и предполагал. не достигнуть вам общего мнения. потому как существует масса источников на один и тот же временной отрезок [эпизод], а после 90-х так вообще история перевиралась и перевирается по сей день. для чего? очевидно для создания многослойности мнений по одному и тому же вопросу, что в итоге отдаляет от истины и замыливает правду. каждый из вас по своему прав и доказательств у каждого два чемодана и имхо непробиваемое. вам самим разве не видно, что на один и тот же вопрос вы отвечаете чаще всего одинаково в основе, но расходитесь в частностях и обсуждается уже не тема, а "осведомленность" оппонентов по тому или иному пункту. причем когда в посте придраться будет не к чему (а это будет ой как не скоро :mellow: ) вы перейдете к редактированию и грамматике. а вообще, топикстартер молодец. такая провокация. удачи вам в дальнейших словестных баталиях.
с уважением ко всем вам.
p.s. Lexa_The_one, к вам это не относится.
(подчеркнуто глядя в сторону).. Я не тормоз, я медленный газ...
Вынужден с прискорбием вам сообщить, аффтар, я уверен что переживу ваше неуважениес легкостью.) И вообще подобное можно было бы написать в пм, зачем было писать тут. Позер вы, батенька.
Parabellum
Пользователь
США- не милиционер чтобы за Европой следить, по крайней менре тогда.
Не тот соперник?, что же они с ней воевали 3 с лишним года? Почему не устроили Мидуэй прямо у Пёрл-Харбора, пока японские самолёты улетели? Радаров у японцев не было, налетай и круши беззащитные корабли. Потому что украденные шифры не пригодились, ибо японцы шли в режиме полного радиомолчания. Радиостанции создавали видимость присутствия кораблей на базах, а на самом деле, те уже были в пути. Даже после Мидуэя они не перхватили инициативу, и им пришлось добивать японцев у Гуадалканала.
А они и не следили, присматривали тоько. И поступилитак, как воспевается в американских фильмах: замочили злодеев и забрали себе все те богатства, которые эти самые злодеи накопили...
"...Не для того тов.Рузвельт растил Тодзио, чтобы так прямо прибить на взлете..." А кто бы тогда англичан, голландцев и французов из АТР вышибал?
А в Мидуэе они использовали свой шулерский шанс на всю катушку. Вместо того, чтобы попасть в ловушку Ямамото, сами поймали в ловушку японцев. Правда чуть не сорвалось все, да это уже не от Нимица зависело и не от разведки.
А у Гуадалканала они тупо устроили мясорубку (с обеих сторон). После Мидуэя Япония сознательно начала играть на свое поражение. Даже победа Японии при Мидуэе давала только призрачный шанс свести войну "вничью".