Теория эволюции.

qwestion

Пользователь
Очень многие пишут о мутациях. Люди, вы задумывались, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации очень редко бывают удачными, к тому же на это накладывается вероятность закрепить эту мутацию в потомстве. И вообще, чтобы отличие стало заметным (а это эволюция - накопление полезных отличий), необходимо значительное количество поколений, которые эту мутацию будут сохранять и усиливать! А теперь вопрос. Сколько поколений сменилось за время "взрывной" эволюции обезьяны в человека? Если считать расширенное воспроизводство с коэффициентом 1.5 в каждом поколении, сколько поколений нужно "отмотать" назад, чтобы выйти на единственную пару?
восстанавливаю примерно, по памяти.

были проведенны исследования(ссылку к сожалению не найду, в читал в науке и жизни, кажется). на остров, который населяли ящерицы, выпустили некоторых хищников, которые начали ящериц хавать. По теории, у ящериц сначала должны были удлинится задние конечности, чтобы они смогли быстрее бегать, затем у хищников должны были произойти подобные изменения, чтобы хавать ящериц, а затем у ящериц должно было изменится строение тела, чтобы они могли прятаться на деревьях. В практике все произошло как и предсказывали. На соседнем острове, на который хищников не выпускали - все осталось без изменений. вот такая эволюция.
 

Salo

Статист I степени
восстанавливаю примерно, по памяти.

были проведенны исследования(ссылку к сожалению не найду, в читал в науке и жизни, кажется). на остров, который населяли ящерицы, выпустили некоторых хищников, которые начали ящериц хавать. По теории, у ящериц сначала должны были удлинится задние конечности, чтобы они смогли быстрее бегать, затем у хищников должны были произойти подобные изменения, чтобы хавать ящериц, а затем у ящериц должно было изменится строение тела, чтобы они могли прятаться на деревьях. В практике все произошло как и предсказывали. На соседнем острове, на который хищников не выпускали - все осталось без изменений. вот такая эволюция.
и сколько веков длились исследования?
и кто в курсе, игуана или варан сколько имеют в своём поколении предков? :rolleyes:
 

Добрыйkiller

Активный пользователь
я только одного понять не могу - с чего вы взяли, что теория дарвина утверждает, что мы произошли от обезьян? насколько я знаю, эта глупая ошибка тянется через всю историю от момента публикации теории. у нас и высших приматов имелся один общий предок - х.з. сколько лет назад. не обезьяна и не человек. обезьяны - это параллельная, но тупиковая ветвь развития нашего общего предка. если вы дадите миллион лет гориллам и им подобным - человека уже не получится.
это ваш ответ глупо ничем не обоснован...
у тероии дарвина, у единственной, есть материальные и существенные доказательства, а все остальное это пустословие и домыслы...
 

Salo

Статист I степени
это ваш ответ глупо ничем не обоснован...
у тероии дарвина, у единственной, есть материальные и существенные доказательства, а все остальное это пустословие и домыслы...
ну я бы не стал утверждать так категорически.
 

qwestion

Пользователь
это ваш ответ глупо ничем не обоснован...
у тероии дарвина, у единственной, есть материальные и существенные доказательства, а все остальное это пустословие и домыслы...
это ваш ответ наводит на мысль, что вы не только читаете плохо, но еще и не понимаете прочитанное. попробуйте еще раз

и сколько веков длились исследования?
и кто в курсе, игуана или варан сколько имеют в своём поколении предков? :rolleyes:
всего несколько поколений. современные исследования показывают, что эволюция не является процессом растянутым на миллионы лет - многие ключевые скачки были совершенны в пределах нескольких поколений. иначе большинство видов вымирало, не успев приспособится к быстроменяющейся среде
 
C

copycat

Guest
всего несколько поколений. современные исследования показывают, что эволюция не является процессом растянутым на миллионы лет - многие ключевые скачки были совершенны в пределах нескольких поколений. иначе большинство видов вымирало, не успев приспособится к быстроменяющейся среде

вот это и доказывает направленность...
 
C

copycat

Guest
это доказывает, что выживает сильнейший - сколько было вариантов, которые не смогли приспособится, мы не знаем

однако не совсем так...
ведь как получается: у ящериц стали удлинняться ноги, у всей популяции?
если бы просто выжили только те, у кого ноги длиннее, популяция бы не сохранилась...
 

qwestion

Пользователь
однако не совсем так...
ведь как получается: у ящериц стали удлинняться ноги, у всей популяции?
если бы просто выжили только те, у кого ноги длиннее, популяция бы не сохранилась...
copycat я уже не помню, но вряд ли в той статье про это писалось. лично я вижу это так. популяция начала сокращаться - сработало "коллективное информационное поле" (у каждого свое определение) - запустился механизм эволюции - произошел ряд изменений - удачные изменения зафиксировались - опять сработало поле - популяция начала восстанавливаться.
имхо, здесь работает тот же механизм, который запускается у женщин после крупных военных конфликтов - мальчиков рождается больше.
 
C

copycat

Guest
copycat я уже не помню, но вряд ли в той статье про это писалось. лично я вижу это так. популяция начала сокращаться - сработало "коллективное информационное поле" (у каждого свое определение) - запустился механизм эволюции - произошел ряд изменений - удачные изменения зафиксировались - опять сработало поле - популяция начала восстанавливаться.
имхо, здесь работает тот же механизм, который запускается у женщин после крупных военных конфликтов - мальчиков рождается больше.

т.е. вид "знает", в какую сторону ему предпочтительнее мутировать?

Если бы просто выживали удачно мутировавшие ( а процент мутаций вообще не высок в нормальных условиях), новой популяции сформировать они не успели бы... выбирать пару ведь надо будет из таких же мутантов, иначе признак не закрепится...
 

qwestion

Пользователь
т.е. вид "знает", в какую сторону ему предпочтительнее мутировать?
если бы я знал доказуемый ответ на этот вопрос - мне бы уже вручили нобелевскую премию:rolleyes:

но я склоняюсь к мысли, что случайные мутации переводили эволюцию на интенсивный путь. (их мало). а постоянные мутации (проще видоизменение или подстраивание под окружающую среду) к экстенсивному пути (их много и они идут постоянно)
 

Salo

Статист I степени
всего несколько поколений. современные исследования показывают, что эволюция не является процессом растянутым на миллионы лет - многие ключевые скачки были совершенны в пределах нескольких поколений. иначе большинство видов вымирало, не успев приспособится к быстроменяющейся среде
чтобы далеко не углубляться в это, могу с долей уверенности сказать, что скачки мутации-это чаще верная смерть. именно скачки... попробуй представить для сравнения резкое повышение какого нибудь излучения, типо после взрыва атомной бомбы, согласись, мутировавших после неё нет. вспомни динозавров, вымерли практически одномоментно, почему, это другой вопрос.
если правда, что мы вообще существуем от 10 до 20 тыс. лет(есть и такая теория), то собсно мы и не мутировали, а просто, ну, росли духовно и культурно.
про рождение... детишек какого либо определённого пола, увы, теория есть и такая: активность солнца, например... ;)
 

Добрыйkiller

Активный пользователь
если бы я знал доказуемый ответ на этот вопрос - мне бы уже вручили нобелевскую премию:)

но я склоняюсь к мысли, что случайные мутации переводили эволюцию на интенсивный путь. (их мало). а постоянные мутации (проще видоизменение или подстраивание под окружающую среду) к экстенсивному пути (их много и они идут постоянно)
вот вы и сами сказали про свое мнение то, что я тут вам впариваю не один день :D если бы я знал доказуемый ответ на этот вопрос :D
дальше коментарии нужны...
нужно материально доказывать свою теорию, а не словами и дедугтивными домыслами...
ваша теория (ну скорее всего конечно же не ваша) имеет право на существование как и многие другие, ну а где доказательства, где то что можно пощупать, обосновать...
я просто материалист, а не фантаст :D
 

Думаю

Пользователь
т.е. вид "знает", в какую сторону ему предпочтительнее мутировать?
Кстати ответ "нет" на этот вопрос сводит всю эволюцию к последовательности случайно генетически закрепленных случайных мутаций, которые случайно возникли под случайным воздействием случайного космического излучения. А другого ответа у современной науки как бы и нет. :D
 

Salo

Статист I степени
Кстати ответ "нет" на этот вопрос сводит всю эволюцию к последовательности случайно генетически закрепленных случайных мутаций, которые случайно возникли под случайным воздействием случайного космического излучения. А другого ответа у современной науки как бы и нет. :D
ну почему же...
ответ "да" сведёт всю теорию эволюции к направленной извне или изнутри(кому как больше понравится) мутации, то есть управляемой... что в принципе тоже имеет место быть, как гипотеза, которая не хуже и не лучше других... :D
 

Frechling

Змей-искуситель
Тогда расы были бы биологически несовместимыми, в т.ч. не могли бы иметь общего потомства...



У природного ядерного реактора... :D

Скорее всего движущим фактором была все-таки замеченная Ламарком и Дарвиным изменчивость организмов под влиянием факторов внешней среды.
Ламарк в итоге ошибся со своей теорией, если я правильно помню.

лично для меня в этой теории ничего сложного нет. :p
поизучайте внутриутробное развитие человека от клетки и до ребенка. :D

Такое развитие уже на 3 неделю становится присущим только человеку. Вот отрывок из небольшой статьи:
Первый шаг – с момента оплодотворения яйцеклетки до завершения второй недели жизни зародыша в утробе матери. Второй шаг – развитие с начала третьей недели, включая восьмую. В этот период происходят глобальные перемены – эмбрион своими чертами становится похож на человека и начинается процесс формирования всех важных органов. На момент завершения второго шага, эмбрион смело можно назвать плодом.
так что на мой взгляд, вопрос спорный.
ну а доказательство сущесвовоания "реактора"? :D ... и если он и был, докажите что в результате его влияния гены мартышек начали меняться

в том то и пробема. развитие приматов шло относительн оспокойно. но потом резко, по какой то загадочной причине, пошло вверх.. за небольшой период вермени появилось множество видов пралюдей...
Сложно доказать то, что произошло (происходила) несколько тысяч лет назад (или даже десятков тысяч).

материя во вселенной абсолютна. и скорее всего она порождает те самые скачки-мутации. то есть в первоначальной клетке заложена какая то информация, которая время от времени оправляет ход эволюции в нужную сторону, а действительные порождения , в данном случае нашей матушки-Земли, типо всяких крокозяблов не выдержали конкуренции и вымерли.
не знаю, но красиво.
а Адам и Ева ... ??? всё же лучше от них, чем от мартышек. :D

А кто сказал что мы не крокозяблы в этом мире? :)
Адам и Ева...Что ж, надеемся и верим...
есть спорная версия, что нынешние люди живут на Земле всего чуть больше 10000 лет. вот тебе и миллионы... :)

Можно поподробней? Не слышал о таком.
Очень многие пишут о мутациях. Люди, вы задумывались, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации очень редко бывают удачными, к тому же на это накладывается вероятность закрепить эту мутацию в потомстве. И вообще, чтобы отличие стало заметным (а это эволюция - накопление полезных отличий), необходимо значительное количество поколений, которые эту мутацию будут сохранять и усиливать! А теперь вопрос. Сколько поколений сменилось за время "взрывной" эволюции обезьяны в человека? Если считать расширенное воспроизводство с коэффициентом 1.5 в каждом поколении, сколько поколений нужно "отмотать" назад, чтобы выйти на единственную пару?
Сколь бы они не были редки, они возможны, а значит, они случатся. Человечество ведь не за сто лет появилось :)

Кстати ответ "нет" на этот вопрос сводит всю эволюцию к последовательности случайно генетически закрепленных случайных мутаций, которые случайно возникли под случайным воздействием случайного космического излучения. А другого ответа у современной науки как бы и нет. :eek:
По-моему, самое здравое, что тут было написано из подобного рода теорий :)


Чуть не забыл - существует также теория инволюции.
С появлением и «воцарением» идей об эволюции теория инволюции отнюдь не канула в Лету. Так, в статье «Цивилизация: с кем по пути» кандидат биологических наук Владимир Витальев (журнал «Свет - Природа и Человек» №5, 2001г.) утверждает, что все животные произошли от людей вследствие вырождения последних из-за природных катаклизмов и собственных грехов, а «в начале своего существования первые люди не ведали горести и забот, жили в раю, были счастливы, молоды и красивы. Затем начались проблемы... Со временем род людской вырождался и грешил по мере сил. Людей стало намного больше. Из числа некачественных возникли впоследствии звери... люди,...прожив немалый срок, сильно изменились по отношению к своим Богоподобным предкам...»

По мнению автора, человекообразные обезьяны сравнительно недавно покинули человеческий род, а другие, низшие виды, откололись, соответственно, гораздо раньше.

Автор, кроме того, весьма пессимистично смотрит на будущее человечества: «Через какой-то период времени человечество ждёт неизбежная участь всего существующего в материальном мире - вырождение. Очень вероятно, что наши отдалённые потомки... превратятся в зверей.»
 

Salo

Статист I степени
ASPID. Можно поподробней? Не слышал о таком.
все ссылки внешние. последняя именно статья:Монтегю Уайт "СКОЛЬКО ЛЕТ НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ?" . остальные для интересу... :D
http://www.adventist.kz/bible_creation.htm
http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/P.Teylor-3.htm
http://lib.ru/PSIHO/UILSON/prometej.txt
http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/age-of-Earth.htm
http://www.evangelie.ru/forum/t19853.html
 

Mek_ph

Активный пользователь
Кстати ответ "нет" на этот вопрос сводит всю эволюцию к последовательности случайно генетически закрепленных случайных мутаций, которые случайно возникли под случайным воздействием случайного космического излучения. А другого ответа у современной науки как бы и нет. :D

Ну современная наука как бы закрывает глаза на доказанный ею же факт что такими темпами эволюции мы бы еще не появились.

Ламарк в итоге ошибся со своей теорией, если я правильно помню.

В чем?
Ламарк ошибся в движущих факторах эволюции. В частности его утверждение о стремлении вида к совершенству. Хотя частично это можно считать верным, но скорее всего обусловлено другими механизмами.
В наследовании благоприобретенных признаков он прав. Это доказано и экспериментально современными микробиологами.
 

Mek_ph

Активный пользователь
ну а доказательство сущесвовоания "реактора"? :D

В смысле? В одном из месторождений урана была обнаружена повышенная концентрация урана 235. Физики подсчитали какой она была изначально, предположили возможность существования цепной ядерной реакции. Провели анализ элементного состава, по концентрации осколков деления стало понятно что реактор работал и довольно длительное время. Об этом пишут в учебниках по ядерной физике, можете взять почитать...
В онлайне (Уран. Природный ядерный реактор
А. Ю. Шуколюков
Химия и Жизнь №6, 1980 г., с. 20-24):
http://xarhive.narod.ru/Online/chem/uran.html


... и если он и был, докажите что в результате его влияния гены мартышек начали меняться

В смысле докажите? Явление мутагенеза было первым обо что споткнулись формальные генетики. До этого они безаппеляционно утверждали отсутствие влияния внешней среды на наследственность.
То что именно на мартышек - то природный реактор я привел в качестве примера. Кто там вокруг него бегал мне неведомо. Но если раздобудете маршруты перемещения животных в те времена, можно будет посмотреть.

в том то и пробема. развитие приматов шло относительн оспокойно. но потом резко, по какой то загадочной причине, пошло вверх.. за небольшой период вермени появилось множество видов пралюдей...

Ну это еще неизвестно. Тот период не так хорошо известен. А эти множества видов судя по всему были разными ветвями развития, а не пралюдьми.

Интересный вопрос. Теория Дарвина в настоящий момент продолжает действовать? Например, в отношении человека?

По Дарвину особи воюют внутри агрессивной окружающей среды, и наиболее приспособленные выживают. Но вдруг появился человек, который решил не самому меняться, а взял и саму эту среду переделал для своего удовольствия. Тем самым просто нивелировав её эффект и убрав фактор борьбы.

С кем ему бороться? И зачем бороться, если он может изменить сами правила игры, что успешно и делает. Да ещё и всем остальным организмам планеты меняет эту среду как ему вздумается.

Так что, кончилась теория Дарвина?

В смысле кончилась? Законы эволюции отменили?
Кстати, по Дарвину (ныне это подтверждено экспериментально) организмы изменяются, приспосабливаясь под условия проживания.
То что кто-то меняет условия проживания (кстати, это не только человек, просто человек преуспел в этом чуточку больше) никак не меняет законов эволюции. Просто приспосабливатся стали к изменившимся условиям обитания и отбор пошел по большему числу критериев.

Конечно есть - человекообразные обезьяны переселялись по земле и оседали в тех или иных природных поясах, то развитие их (эволюция) шла по своему цвет кожи, волосатость, рост и так далее, а так же скорее сего и умственные способности, которые привели к появлению первых цивилизаций.
Тогда расы были бы биологически несовместимыми, в т.ч. не могли бы иметь общего потомства...
Скорее всего движущим фактором была все-таки замеченная Ламарком и Дарвиным изменчивость организмов под влиянием факторов внешней среды.
:rolleyes: :( :D
так я тоже самое и сказал...

Таки не тоже самое. Из твоего поста следует, что по разному пути эволюционируют человекообразные обезьяны. Это привело бы к несовместимости рас.
Так что судя по всему "цвет кожи, волосатость, рост и так далее" менялись уже у сформировавшегося вида "homo sapiens", который потом расселялся по планете...

Очень многие пишут о мутациях. Люди, вы задумывались, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации очень редко бывают удачными, к тому же на это накладывается вероятность закрепить эту мутацию в потомстве. И вообще, чтобы отличие стало заметным (а это эволюция - накопление полезных отличий), необходимо значительное количество поколений, которые эту мутацию будут сохранять и усиливать! А теперь вопрос. Сколько поколений сменилось за время "взрывной" эволюции обезьяны в человека? Если считать расширенное воспроизводство с коэффициентом 1.5 в каждом поколении, сколько поколений нужно "отмотать" назад, чтобы выйти на единственную пару?

Это кстати один из основных доводов в защиту теорий Ламарка и Дарвина, который так и не смогли опровергнуть формальные генетики.
 
Сверху