Так ли уж ужасен социализм?
- Автор темы Гридень
- Дата начала
Аццкий Минус
стальной крыс на сафари
почему-то Гридень больше в теме не появлялся - настолько она его волнует <_<
вернусь к началу темы:
"Человек, для которого человеческие отношения значили больше, чем деньги. Человек, который видел в других прежде всего людей, а не средство достижения своих меркантильных целей. Такие люди были везде - в школе, в институте, на работе..." Гридень скромно умалчивает СКОЛЬКО их было. если 0.000000000000001% - пожалуй я с ним соглашусь. вот только следующие фразы:
"Такие люди были только в СССР. Больше я их нигде не встречал." - товарищ, да Вы дипломат. или разведчик. или путешественник. или...
в любом случае личность для нашего города выдающаяся. не скромничайте
сообщите список стран где Вы их нигде не встречали.
Автор мог действительно не встречать таких людей в других странах - я тоже не встречал, потому что я НЕ ездил по странам...почему-то Гридень больше в теме не появлялся - настолько она его волнует <_<
вернусь к началу темы:
"Человек, для которого человеческие отношения значили больше, чем деньги. Человек, который видел в других прежде всего людей, а не средство достижения своих меркантильных целей. Такие люди были везде - в школе, в институте, на работе..." Гридень скромно умалчивает СКОЛЬКО их было. если 0.000000000000001% - пожалуй я с ним соглашусь. вот только следующие фразы:
"Такие люди были только в СССР. Больше я их нигде не встречал." - товарищ, да Вы дипломат. или разведчик. или путешественник. или...
в любом случае личность для нашего города выдающаяся. не скромничайте
А "не встречал" он их скорее всего в учебниках по политической географии того времени))
А люди, которым "пофиг на деньги" - их немало, правда немало и тех, кто корчит из себя альтруистов, ради достижения мелочных целей...
Царапка
покажите мне деньги
гридень выставил чужой текст, все, надеюсь это поняли. текст спорный, так ностальгия интеллигента от инженерии.
"капитализм", "социализм"... это все грани одной теории, а именно теории экономического прогресса общественных отношений. и там, и там есть деньги. и капитализм гораздо более "власть социальных слоев", чем социализм. эх, какой в попу яндекс, возьмите в библиотеке маркса почитать. чтобы тэкскээзать от печки танцевать. при идеальном социализме государства вообще не должно быть. никакого расслоения, слоистый ты мой.
я считаю, что теория общественно-экономических формаций - это теория. хорошая, но теория. а развитие общества идет иначе. мне больше нравится теория перегноя. когда есть поколение, которое служит перегноем для следующего. и часто достоинства одного поколения всего лишь заслуга "перегноя". так было всегда, например, с "детьми войны". поколение детей солдат совсем другие идеалы носит в себе, нежли чем мирные. здесь была тема про войну и мир, если найду, подниму.
"капитализм", "социализм"... это все грани одной теории, а именно теории экономического прогресса общественных отношений. и там, и там есть деньги. и капитализм гораздо более "власть социальных слоев", чем социализм. эх, какой в попу яндекс, возьмите в библиотеке маркса почитать. чтобы тэкскээзать от печки танцевать. при идеальном социализме государства вообще не должно быть. никакого расслоения, слоистый ты мой.
я считаю, что теория общественно-экономических формаций - это теория. хорошая, но теория. а развитие общества идет иначе. мне больше нравится теория перегноя. когда есть поколение, которое служит перегноем для следующего. и часто достоинства одного поколения всего лишь заслуга "перегноя". так было всегда, например, с "детьми войны". поколение детей солдат совсем другие идеалы носит в себе, нежли чем мирные. здесь была тема про войну и мир, если найду, подниму.
YeTi
статус неустановлен
хороша теория или плоха не суть. не обзывайте существующее тем, что хотите видеть. про перегной просто "на зависть". причем не часто, а именно заслуга. всегда! ну для того, что бы что то иметь надо это сделать, а уж оценить то, что вышло, явно не тебе, как создателю, приходиться. (я сегодня, с утра, придя с работы, долго - долго хохотал. как на полном серьезе можно было такой репортаж снять, выложить в телевИзИр, гордиться "своей работой", еще и молодых в такое g замешивать).
p.s. <_< это я про наше тв.
p.s. <_< это я про наше тв.
Царапка написал(а):
Товарищ Маркс , не спорю ПРЕДСКАЗАЛ многие ныне происходящие процессы с точки зрения экономической теории,
а товарищ Яндекс выдаёт УЖЕ СВЕРШИВШИЕСЯ факты))
Т.е. они как бы друг друга дополняют...
Но - теория без практике наверное все же мертва.
Так ведь.
"Социализм без социальных слоев" это как?
YeTi
статус неустановлен
ода =) в смысле "о да!"
это ни как. потому и нет социализма, капитализма, чего там еще? подвели под свои потребности для масс какую то теорию, внушили, подчистили историю (скорее даже просто не говорили) для своих нужд.
Гаденыш
на личное звание право имеет
Это справедливое распределение труда и отстрел хитрожопых трутней на ранней стадии.
Гридень
Новичок
Вы считаете что главным недостатком был дефицит.
Дефицит... Удивительно, но все предприятия и заводы работали на полную мощность выдавая продукцию. Куда эта продукция девалась? Почему она доходила до потребителя в ограниченных количествах?
Вопрос интересный. Сдаётся мне,
ОБХСС (Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности) работал из рук вон плохо. Либо умышленно "тихарил" и "крышевал" продукцию. Был связан с пятой колонной по развалу СССР. Не было бы дефицита, не было бы таких перестроечных настроений и в обществе.
Чего не хватало? Импортной жвачки? Пепси колы? Импортных сигарет? Разного дерьма, которым сейчас заполонили все прилавки. Вот чего не хватало оказывается. Помню как в первый раз увидел жевательную резинку производства Эстонской ССР. Таллин-Калев называлась. Два вида - апельсиновая и мятная. И было это в 1977 году. Потом на Олимпиаду-80 тоже было выпущено немало но уже в пластинках. Думалось тогда, - вот и мы могём! Не хуже забугорных. Это был достойный ответ спекулянтам которые наживались на продаже импортной жвачки. Пластинка доходила до 10 рублей. Немалые деньги в то время.
Вот, чего не хватает неграм в Африке, - товаров или денег для их покупки?
За счет госуправления можно сделать дефицитом или то, или другое! Можно сбалансировать - тогда дефицит приближается к почти нулю.
Если же особенно как при Горбатом изменить соотношение между объемом денег у населения и объемом выпускаемых товаров и оказываемых услуг, то возникает страшный дефицит.
Имеет значение степень развития экономики страны. После гражданской и двух мировых войн обеспечить советских людей таким же количеством товаров, что и США, которые страшно обогатились на этих войнах, было невозможно. Но мы их быстро догоняли по уровню жизни и наличию товаров - причем своих, советских!
Известно, что Госплан СССР достаточно жестко и до некоторых пор успешно регулировал товарно-денежное равновесие в стране. Этому способствовал огромный опыт, накопленный сотрудниками финансово-экономических служб за многие десятилетия существования централизованной экономики, а также то, что исключительно все необходимые и разнообразные инструменты воздействия на ситуацию у государственных органов были в полном наличии. Если чуть упростить ситуацию, то всего лишь требовалось, чтобы объем наличных денег у населения (Vд.) был равен суммарной стоимости товаров и услуг (Vт). То есть необходимо было соблюдать следующее соотношение:
Vд. = Vт
Однако после смены политической элиты и прихода к власти нового руководства страны во главе с М. Горбачевым положение существенно изменилось. За короткое время в среднем зарплата рабочим служащим, другим категориям работников по стране была повышена в 1,5 раза. В 1986 году средняя зарплата по СССР составила 206 рублей, в 1990 г. - уже 303 рубля. Для сравнения – с 1980г. по 1985 г. этот показатель возрос с 174 до 199 рублей, т.е. всего лишь на 25 руб. или на 14%. Особо следует подчеркнуть, что цены на товары в те времена не менялись, были фиксированные. Соответственно значительное увеличение денежной массы у населения, не сопровождавшееся соответствующим возрастанием производства потребительских товаров и объема оказываемых услуг, автоматически приводило к дефициту товаров. Товарно-денежное равновесие нарушилось:
1,25 Vд > Vт
Во второй половине 80-х годов прошлого столетия среднегодовые темпы роста промышленного производства составляли 3…5% и резкое возрастание объема денежной массы в эпоху Горбачева не компенсировалось соответствующим увеличением товарных запасов. Тем не менее, мощная экономика первый удар выдержала.
Параллельно новой политической элитой было решено начать антиалкогольную кампанию. Под благовидным предлогом вырубались виноградники, устраивались тысячные очереди за водкой. Я сам стоял в этих очередях, хотя практически не пью. В ряде областей алкогольной продукцией торговали не более 15-16 магазинов, причем с 14 до 17 часов, т.е. всего 3 часа в день. В госбюджет вместо обычных 10-15% денежных отчислений от продажи алкогольной продукции начало поступать в несколько раз меньше средств. Таким образом, вино - водочные изделия как товар практически исчезли из свободной продажи. Товарно-денежное равновесие еще более сместилось:
1,25 Vд >> 0,85Vт
Вместе с тем для справедливости следует отметить, что часть членов Политбюро, например, простодушный Егор Лигачев, искренне стремилась истребить пьянство, по всей видимости не подозревая конечной цели сторонних кукловодов.
Значительные средства в госбюджет поступали от продажи отечественных табачных изделий. В то время в СССР продавались только советские и болгарские сигареты. Руководством страны было решено закрыть на капитальный ремонт практически одномоментно около 90% действующих табачных фабрик. Об этом сообщил в одной из серий ведущий цикла телепередач «Намедни» А. Парфенов. Болгары выпускали табачные изделия с использованием советской папиросной бумаги, которую им перестали поставлять. Соответственно, наряду с отечественными и болгарские сигареты также исчезли с прилавков, многократно уменьшилось поступление денежных средств и от продажи табачных изделий. Жесткий дефицит водки и сигарет помимо прочего вызвал массовое недовольство населения. Алкоголь и табак – это наркотики, хоть и не такие сильные, как героин. Соответственно, возникает ломка (похмельный синдром), страшное раздражение пьющих и курящих людей в условиях острого дефицита привычного зелья. Хочешь - не хочешь начнешь ругать Советскую власть - на это, по всей видимости, и рассчитывала команда Горбача для демонтажа супердержавы. К тому же на этом фоне начали по ТВ во всю мощь петь о том, что в других так называемых "цивилизованных" странах живут весело и счастливо. Стоит подождать 500 дней и у нас то же самое будет. Начало расцветать самогоноварение, торговля водкой по повышенным ценам с рук таксистами и прочими лицами, что способствовало криминализации общества. Как указывают аналитики, в этот период преступными структурами за счет подпольной торговли спиртным было накоплено более 50 млрд. полновесных советских рублей (это примерно 70-80 млрд. долларов!) и они после капиталистической реставрации пошли на прихватизацию собственности страны.
В конце 80-ых годов в стране наблюдалось серьезное перераспределение товарных потоков. Например, в тот период в Северном Казахстане на душу производилось 120 кг мяса и мясопродуктов, т. е. больше, чем даже в Соединенных Штатах и других ведущих государствах. Традиционно избыток производимой сельскохозяйственной продукции, мяса, зерна шел в Россию в обмен на поставляемые оттуда удобрения, комбайны, другую сельхозтехнику. Так изначально и было задумано. Целину в свое время поднимали именно для резкого увеличения производства сельхозпродукции. Бескрайние поля, луга и пастбища Северного Казахстана этому способствовали. Однако в силу непонятных причин продукты питания через определенное время после прихода к власти Горбачева оттуда почти перестали поставляться в РФ. Например, в Целинограде (ныне Астана – столица Казахстана) все продуктовые магазины ломились от говядины, баранины, курятины, свинины, карбонада, ветчины и прочих деликатесов. Неизвестно откуда стали вдруг завозить даже индюшатину. Эту экзотическую птичку никто в этом регионе не разводил. Позже выяснилось – индюшатину в мясной Казахстан поставляла Ставропольская область, которая до этого направляла ее в Москву. Эшелоны с мясом пошли не в центральные области страны, а их повернули на юг. Стали твориться и другие непонятные на первый взгляд вещи. Например, в Йошкар-Оле комбикормовый завод работал в три смены и его продукция шла…на Камчатку за многие тысячи километров. Корм становился золотым по цене, к тому же местные марийские фермы снижали производство мясной продукции.
В то же время резко выросли поставки холодильников, радиоприемников, телевизоров, других промтоваров из самой России в союзные республики, особенно южные. Например, только лишь в один из совхозов под Целиноградом Казахской ССР в самый пик пустых полок, наблюдавшихся в РФ, за год пришло 50 автомобилей для покупки его работниками. Резко выросли объемы жилищного строительства – в тот период за несколько лет в Целинограде отстроили большущий микрорайон. По всей видимости, и денежные средства на финансирование жилищного строительства пошли в основном в союзные республики. Новый наиболее передовой телевизионный завод тогда построили в Львовской области, известной прозападными настроениями жителей (кстати, в настоящее время в Чечне построили предприятие по производству спутниковых систем). При наблюдающемся колбасно-ветчинном изобилии в Северном Казахстане, других мясопроизводящих регионах центральные регионы России оказались на голодном пайке. Перед развалом СССР даже началось кратковременное добровольное переселение россиян в целинные области.
Данные, приведенные в официальном «Российском статистическом ежегоднике», подтверждают, что объективных условий для катастрофического исчезновения с прилавков российских магазинов, например, важнейших продовольственных товаров не было.
Производство мяса и мясопродуктов в РФ , млн тонн
1985г-8,5, 1990 г- 10,1, 2000 г-4,4, 2004 г -5,0
В 1990 году в России (не в целом по СССР!) производилось 10,1 млн. тонн мяса, что более чем в в 1,5 раза превышало соответствующие показатели, характерные для нынешних времен. Кто-то может сомневаться в этих цифрах и статистике. Но мясо производят из животных.
И любой сельский житель скажет, что в советские времена гораздо большие площади пашни засевали, больше получали кормов и намного больше отращивали коров, свиней и т. д. В 1988 году в РФ было 1,43 коровы на 10 человек, а к 2002 году уже осталось 0,85. Согласно данным Всероссийского института кормов за 20 лет общее количество производимых в стране грубых и сочных кормов снизилось в 4 раза, а за последние 5 лет – на 20% с 25 до 19,5 млн. т корм. ед.[1]. Даже если учитывать, что в последнее десятилетие дополнительно в РФ ежегодно завозится 2…3 млн. т иностранного мяса, то суммарно его количество едва превышает 7-8 млн. т. Только в 2009 г собственное производство составило около 6 млн т. Между тем в настоящее время в отличие от конца 80-ых годов в России не наблюдается видимого дефицита мясопродуктов. Дело в том, что платежеспособный спрос невысокий. К тому же под видом доброкачественных колбас население потребляет немереное количество белковых гидролизатов из отходов мясопереработки с крахмалом, соей, в значительной степени генетически модифицированной, с пищевыми добавками и консервантами. И это очень негативно сказывается на здоровье людей.
Исчезновение обычных товаров заставило обывателя вспомнить о тезаврационной роли золота. Многие граждане начали скупать в магазинах кольца, серьги, другие золотые и серебряные изделия. Однако и они исчезли с прилавков. В тот период массовые партии готовых золотых изделий с ценниками изымались из торговой сети, баз, и согласно сообщению одного из российских телеканалов, переплавлялись на слитки далеко в Сибири - на Томском аффинажном заводе, хотя для центральных регионов территориально было ближе предприятие аналогичного профиля г. Москвы. Вероятно, выбор был по соображениям типа «подальше от глаз». Появились сообщения. что изумруды пошли на Запад по цене полудрагоценных камней, т.е по дешевке. В результате принятых прозападной командой Горбачева мер соотношение объема денег у населения и наличных товаров стало катастрофичным:
1,25 Vд > >0,7Vт
Положение резко усугубили средства массовой информации, уже тогда захваченные прозападными силами, которые нагнетали панические настроения среди жителей страны, и способствовали этим ажиотажному спросу. Если несколько утрировать, то публиковались сообщения такого типа: «В городе Магадан из продажи исчезла манная крупа. По достоверным сведениям запасы круп и соли в других российских городах также минимальные». После такого рода сообщений все население огромного государства кидалось на покупку всего нужного и ненужного. Благо деньги у большинства людей в силу вышеприведенных причин были в избытке. Первоначальный дефицит промтоваров и продуктов питания, который объективно возник из-за искусственно созданного дисбаланса в соотношении объема денежных средств, находящихся у населения, и объема товарных запасов, еще больше увеличился. Те социальные группы, которые были близки торговым слоям, делали многолетние запасы муки, крупы, соли, стирального порошка, других товаров. Соответственно доступность их для рядовых граждан еще более снизилась. Мой знакомый из соседней квартиры купил три цветных телевизора. У меня до сих пор стоит стиральный порошок, купленный в те годы. Началось припрятывание товаров. Александр Невзоров в своей телепрограмме «600 секунд» в те перестроечно-реформенные времена показывал сюжеты про выкинутые на лесных полянах и в оврагах целые машины вполне съедобной колбасы. Кстати, он же демонстрировал телезрителям склады табачных фабрик, под завязку забитые сигаретами, которые тем не менее по распоряжению перестройщиков в условиях жесточайшего дефицита не шли на реализацию населению.
Цена на нефть в тот кризисный период в мире упала до 8 долларов за баррель. Сейчас уже никто из политиков не скрывает, что была договоренность об обрушении стоимости этого энергоносителя на мировом рынке между западными странами и Саудовской Аравией.
Во времена Горбачева в советских СМИ, захваченных накануне разрушения великой державы прозападными силами, начали создавать мифы, которым до сих пор верят многие люди. Например, на полном серьезе по каналам телевидения жителям всего СССР рассказывалось о том, что качество советских тракторов «Кировец» настолько плохое, что японцы покупают их, разбирают на части, переплавляют и делают из них свои изделия. Но в любом случае трактора многократно дороже, чем простой металл. Если японцы умные, то они никогда не стали бы покупать новые трактора для получения из них металла. Например, одна из моделей трактора «Кировец» весом 5 тонн стоит 2 миллиона рублей. Соответственно 1 тонна трактора оценивается в 400 тысяч руб. или примерно в 13 000 долларов. Мировая цена на горячекатаный прокат сейчас 200- 300 долларов за 1 тонну, т.е. в 40 с лишним раза дешевле! Так еще и необходимы затраты на разбор трактора, сортировку, а шины придется выбросить.
Некий поэт по всесоюзному телевидению вещал о том, что у него на глазах без чувств упала советская женщина, увидев изобилие колбас и прочих продуктов в западном супермаркете. Однако сейчас никто не вспоминает, что в первый же год рыночного изобилия россияне перестали покупать западные колбасы из-за их крайне низкого качества. Цели своего прозападные силы такими негодными приемами добились – вера простого советского человека в могущество своей страны была подорвана, что облегчило уничтожение страны.
Гридень
Новичок
Есть множество тем на форуме. Вы каждому, кто создал тему, задаёте подобные вопросы? Смысл вашего вопроса в чём?
Я вроде достаточно ясно выразился.
BlackFox
Местный
Весь ужас социализма в том, что это абсолютно искусственное насаждение, в отличие от капитализма, который был выращен в естественных условиях. Ничего лучше капитализма человеческая история еще не придумала. К сожалению, если хотите. Иначе весь мир сейчас жил бы при социализме ленинско-сталинского типа (не дай бог такого счастья никогда).
Из двух зол выбирают меньшее - я выбираю капитализм. Это мое мнение, которое вряд ли изменится, благо времени сравнивать было предостаточно. А плюсы у социализма конечно были - как есть плюсы у любого военного тоталитарного режима, что в Союзе (социализм), что в Германии (фашизм).
А вообще все эти измы пора выбросить на свалку. Не надо ими забивать мозги. Найдите им (мозгам) лучшее применение, чем пустое повторение чужих ошибок и заблуждений.
Из двух зол выбирают меньшее - я выбираю капитализм. Это мое мнение, которое вряд ли изменится, благо времени сравнивать было предостаточно. А плюсы у социализма конечно были - как есть плюсы у любого военного тоталитарного режима, что в Союзе (социализм), что в Германии (фашизм).
А вообще все эти измы пора выбросить на свалку. Не надо ими забивать мозги. Найдите им (мозгам) лучшее применение, чем пустое повторение чужих ошибок и заблуждений.
John_Smith
Атомск
Вы абсолютно не понимаете о чем говорите. <_<
Гридень
Новичок
Ну тогда мы поняли друг друга.
А Вы откуда знаете про "ленинско-сталинского типа" социализм?
Ты в нём жил?
Боишься Сталина? Боишься возврата СССР, возврата ГУЛАГа? Ну и бойся, кто тебе не дает? Судя по твоим мыслям ты СССР не видел и мало что о нем знаешь.
С другой стороны, а ты не боишься своим детям оставить такую страну, как она сейчас есть? Не боишься, что твои собственные дети зададут тебе вопрос, а что хорошего ты сделал, чтобы наша страна была сильной, и меня как гражданина этой страны уважали за рубежом, а не говорили тихо в спину - "русская свинья"?
Если говорить о количестве барахла у каждого жителя сталинского СССР, то люди при Сталине жили гораздо хуже, чем люди сегодня, - они просто не успели отстроиться и построиться, чтобы произвести столько барахла, сколько они потом накопили этого барахла и средств его производства для нынешнего поколения за 65 мирных лет.
Но для тех, для кого счастье не в барахле, счастьем была царившая в стране при Сталине справедливость и спокойствие за свое будущее и будущее своих детей.
Ты жил в стране, в которой без паспорта мог проехать 10 000 км., не встретив ни одного вооруженного милиционера, и никто не требовал у тебя предъявить документы. И, что характерно, у всех были деньги, чтобы проехать такое расстояние. Ты жил в стране, в которой правительство для тебя, а не ты для правительства.
У меня нет тоски собственно по Сталину и даже по СССР (и Сталина уже нет, и СССР был не совершенен уже хотя бы потому, что с ним случилось такое). У меня есть сознание необходимости тех порядков. И понимание, что поливают дерьмом Сталина не потому, что он был уж какой-то уж очень тиран, а потому, что при нем были эти порядки.
Какое применение Вашим мозгам дал капитализм? Не нравятся "измы", тогда вместо них существующее правление?
BlackFox
Местный
Ну конечно. У нас ведь в теме понимают только те, у кого точка зрения совпадает с мнением топикстартера. А все иное - это бред.
BlackFox
Местный
Я высказал свою точку зрения. Если она вам не нравится, то это ваши проблемы. Я ее не навязываю никому, в отличие от вас, тем более в таком агрессивно-оскорбительном тоне. Дальнейшая дискуссия в таком духе бессмысленна, поскольку вы не приемлете никакого другого мнения, кроме своего "правильного".
понимаешь, блэкфокс, конечно тебя в споре назовут дураком, если ты будешь утверждать что 2 х 2 = 5. а именно это ты и делаешь, озвучивая одни бредни и мифы, насаждаемые западными сми. какая уж тут дискуссия может быть с тобой?
ну и в доказательство пустопорожнего трепа блэкфокса приведу цитатку -
"Гитлеровская Германия в 1930-е годы совершила беспрецедентный экономический рывок. Из страны с полным хаосом и армией безработных она превратилась в процветающее государство, где не было безработицы. Возможно, Гитлер стал бы величайшим европейским лидером, если бы у него не было нацистской шизофрении. " экс-министр финансов Латвии, экономист с мировым именем доктор Улдис Осис.
что ж, как мы видим, блэк как обычно /удалено модератором/... впрочем мы ведь к этому привыкшие, не правда ли?
писи. ах да, сцылу, сцылу ... http://news.km.ru/latyshi_tarakany_s_psixologiej_b
ну и в доказательство пустопорожнего трепа блэкфокса приведу цитатку -
"Гитлеровская Германия в 1930-е годы совершила беспрецедентный экономический рывок. Из страны с полным хаосом и армией безработных она превратилась в процветающее государство, где не было безработицы. Возможно, Гитлер стал бы величайшим европейским лидером, если бы у него не было нацистской шизофрении. " экс-министр финансов Латвии, экономист с мировым именем доктор Улдис Осис.
что ж, как мы видим, блэк как обычно /удалено модератором/... впрочем мы ведь к этому привыкшие, не правда ли?
писи. ах да, сцылу, сцылу ... http://news.km.ru/latyshi_tarakany_s_psixologiej_b