Мучает вопрос.

Arkad

Местный
))
Опять же (с Ваших слов) Ярлычок ! ))
Ну никак не Место.... ))
Это всё равно "ЧТО-ТО".
Ну, вы же понимаете, что то, что рычит в вольере зоопарка, и то, что урчит у вас под боком - объекты - кошки, и обозначены в дереве классификации узлом с подписью "Кошка", но первое - кошка вида Тигр, а второе - кошка домашняя.
И Шер-хан, и Багира, и то, что урчит под боком - это объекты семейства кошачьих, в быту именуемые "кошка".
 

JET

Местный
Я это понимаю прекрасно. ))
Слово "Кошка" на ярлычке (табличке), в обиходе , .... всё равно предполагает именно "Объект", т.е. что-то, что уже существует в Природе (на Земле). И конечно же любой объект имеет своё место в классификациях, перечнях. и т.п. МЕСТО - есть или будет.
Даже у Менделеева в таблице были МЕСТА, пустые (!), однако предназначенные для Объекта, который рано или поздно будет обнаружен. Что собственно и произошло .... ))
Не будем лить из пустого в порожнее и остановимся на том, что и "Васька", и Багира, и Шер-хан - это не "Место". ))
 
Последнее редактирование:
  • Dislike
Реакции: ASCO

ecosolver

Ночной Кошмар Меркантильной Бабы =)
Интересно - носитель маски Путина нарушает масочный режим или нет?
 

Arkad

Местный
Социа́льные кла́ссы (общественные классы) — большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают[
Вопрос: Можно ли считать чиновников (в смысле современных реалий РФ) - классом?
Вроде бы да, но принадлежность к классу определяется исторически, а не назначением Сверху.
И, если, все-таки чиновники - это класс, то какие есть еще у нас классы, и есть ли между ними антогонизм?
С олигархами - все понятно - классические капиталисты-буржуи.
 
Последнее редактирование:

Логопед

Модератор
Команда форума
Модератор
Вопрос: Можно ли считать чиновников (в смысле современных реалий РФ) - классом?
Вроде бы да, но принадлежность к классу определяется исторически, а не назначением Сверху.
И, если, все-таки чиновники - это класс, то какие есть еще у нас классы, и есть ли между ними антогонизм?
С олигархами - все понятно - классические капиталисты-буржуи.
Или элемент?
 

ask

Местный
Вопрос: Можно ли считать чиновников (в смысле современных реалий РФ) - классом?
Вроде бы да, но принадлежность к классу определяется исторически, а не назначением Сверху.
И, если, все-таки чиновники - это класс, то какие есть еще у нас классы, и есть ли между ними антогонизм?
С олигархами - все понятно - классические капиталисты-буржуи.
Мне кажется, что да. Причем это уникальный класс. Он распоряжается и перераспределяет прибыль не из своей собственности, а из государственной.Существует антагонизм между ними и остальными , заключающийся в том, что мы заинтересованы в использовании общественного достояния в общественных интересах, а чиновники - в своих.
 

Arkad

Местный
Мне кажется, что да. Причем это уникальный класс. Он распоряжается и перераспределяет прибыль не из своей собственности, а из государственной.Существует антагонизм между ними и остальными , заключающийся в том, что мы заинтересованы в использовании общественного достояния в общественных интересах, а чиновники - в своих.
Не важно, свою или государственную собственность!
Важно, что они имеют свою роль (цель и средства) в распределении общественного (государственного) богатства.
Эти остальные, "мы" - это кто? По отношению к классу это не может быть просто "мы" - Еще один класс!?
Или что, у нас в стране есть класс чиновников, и класс "остальных" (нечиновников)!?

Я почему про второй класс... - По одной из теорий возникновения государства - Для возникновения и устойчивого существования государства необходимы два класса в антогонизме - угнетатели и угнетаемые (см. рабовладение, феодализм, капитализм...), т.е. государство не может существовать из одного класса.
Бытие государства зиждется на перепаде благосостояния, сытости... двух враждующих классов...
 
Последнее редактирование:

ask

Местный
Не важно, свою или государственную собственность!
Важно, что они имеют свою роль (цель и средства) в распределении общественного (государственного) богатства.
Эти остальные, "мы" - это кто? По отношению к классу это не может быть просто "мы" - Еще один класс!?
Или что, у нас в стране есть класс чиновников, и класс "остальных" (нечиновников)!?

Я почему про второй класс... - По одной из теорий возникновения государства - Для возникновения и устойчивого существования государства необходимы два класса в антогонизме - угнетатели и угнетаемые (см. рабовладение, феодализм, капитализм...), т.е. государство не может существовать из одного класса.
Бытие государства зиждется на перепаде благосостояния, сытости... двух враждующих классов...
Если я управляю своей собственностью - то я не чиновник. Если вы наняли меня управлять своей собственностью, то я тоже не чиновник . И только после того, как мне удалось начать управлять государственной собственностью, я становлюсь чиновником. Нет?
Дальше, само понятие классов необходимо конкретизировать. В целом класс - это совокупность объектов , которых классификатор объединил по каким то признакам, общим свойствам. Вы можете классифицировать книги, растения, людей по каким то признакам, которые для вас удобнее для анализа . При удачном разделении на классы - процесс анализа упрощается. Опять таки важно, с какой целью проводится анализ - в зависимости от цели и классификации могут быть разными. И определяемые классы совсем не обязательно должны быть антагонистами. В марксистско - ленинской теории классифицируются люди по их отношению к средствам собственности. Это оказалось удачной классификацией, так как дало возможность путем анализа выявить антагонистов. Кому то для анализа достаточно двух классов - бедные - богатые, или чиновники - нечиновники. Другие предпочитают более тонкие градации классов, что усложняет анализ, но дает более приближенные к действительности результаты.
 

ecosolver

Ночной Кошмар Меркантильной Бабы =)
Если я управляю своей собственностью - то я не чиновник. Если вы наняли меня управлять своей собственностью, то я тоже не чиновник . И только после того, как мне удалось начать управлять государственной собственностью, я становлюсь чиновником. Нет?
нет.
Чиновник не обязательно управляет государственной собственностью (если баня государственная, это не значит, что её директор - чиновник), но обязательно имеет чин государственного служащего (например, проверяющий чего-то там).
Однако, так сложилось, что слово "чиновник" чаще всего употребляется в отношении тех государственных служащих, которые
работают недобросовестно и злоупотребляют своими полномочиями.
 

ask

Местный
нет.
Чиновник не обязательно управляет государственной собственностью (если баня государственная, это не значит, что её директор - чиновник), но обязательно имеет чин государственного служащего (например, проверяющий чего-то там).
Однако, так сложилось, что слово "чиновник" чаще всего употребляется в отношении тех государственных служащих, которые
работают недобросовестно и злоупотребляют своими полномочиями.
Я все таки более склонен определять чиновника, как человека на государственной службе, одной из функций которого является управление госсобственностью или контроль за финансовыми потоками. Эти функции могут быть прямо определены, или опосредствованно. Если баня принадлежит государству, (или школа, или городская администрация, другая какая структура...), то ее руководство - чиновники.И те, кто их контролирует - чиновники. Просто разного ранга.
 

Arkad

Местный
Я все таки более склонен определять чиновника, как человека на государственной службе, одной из функций которого является управление госсобственностью или контроль за финансовыми потоками. Эти функции могут быть прямо определены, или опосредствованно. Если баня принадлежит государству, (или школа, или городская администрация, другая какая структура...), то ее руководство - чиновники.И те, кто их контролирует - чиновники. Просто разного ранга.
Ну, так-то да, но как эти руководители (по сути - наемные работники-управляющие) могут составлять социальный класс!?
Скорее - наоборот - представителей некоего социального класса назначают на руководство...
Ведь люпмен-пролетариат - это не тот, у кого в трудовой записано - "слесарь ... завода", а, тот, кто не владеет никакими средствами производства, и вынужден продавать свой труд.
Это уже потом - продав свой труд фабриканту он становится слесарем.
Т.е. принадлежность к классу (чиновников) должна определяться не занимаемой должностью, а какими-то внутренними (м.б. экономическими) свойствами личности.
 

Arkad

Местный
Я все таки более склонен определять чиновника, как человека на государственной службе
Принадлежность к социальному классу -
это, в первую очередь, социальный статус, а не профессия.
По профессии он будет зачислен в тот или иной профсоюз.
Социальный статус - это: нищий на паперти, замлепашец, скотовод, местный дурачок - все, так или иначе чем-то заняты в обществе, и имеют свое место в нем.
А, дальше - кто на кого учился - нищий выучится на врача/учителя, и продолжит бедствовать (собирать рубли на шторы в школе...), дурачок выучится на манагера, и станет председателем колхоза, но что в нем, и в его месте в обществе изменится!?
 

ask

Местный
Принадлежность к социальному классу -
это, в первую очередь, социальный статус, а не профессия.
По профессии он будет зачислен в тот или иной профсоюз.
Социальный статус - это: нищий на паперти, замлепашец, скотовод, местный дурачок - все, так или иначе чем-то заняты в обществе, и имеют свое место в нем.
А, дальше - кто на кого учился - нищий выучится на врача/учителя, и продолжит бедствовать (собирать рубли на шторы в школе...), дурачок выучится на манагера, и станет председателем колхоза, но что в нем, и в его месте в обществе изменится!?
Все зависит от того, по какому признаку вы классифицируете. Естественно, что нахождение в одной группе схожих по какому то признаку - непостоянно. Что это меняет?
 

ask

Местный
Ну, так-то да, но как эти руководители (по сути - наемные работники-управляющие) могут составлять социальный класс!?
Скорее - наоборот - представителей некоего социального класса назначают на руководство...
Ведь люпмен-пролетариат - это не тот, у кого в трудовой записано - "слесарь ... завода", а, тот, кто не владеет никакими средствами производства, и вынужден продавать свой труд.
Это уже потом - продав свой труд фабриканту он становится слесарем.
Т.е. принадлежность к классу (чиновников) должна определяться не занимаемой должностью, а какими-то внутренними (м.б. экономическими) свойствами личности.
Безусловно, чтобы стать чиновником необходимо обладать определенными свойствами личности. Более того, в зависимости например от коррумпированности окружающей среды, от морали общества, от системы законодательства - от чиновника могут потребоваться разные качества. Но чиновник, в отличие от большинства остального населения, имеет большие возможности влиять на законодательство, на уровень коррупции итд итп Возникает замкнутый круг. Чиновник подстраивает закон под себя. Разорвать этот круг можно только расширяя элемент выборности. Чиновника надо выбирать, а не назначать.
 

Arkad

Местный
Безусловно, чтобы стать чиновником необходимо обладать определенными свойствами личности.
Вот я и пытаюсь понять, какими качествами должен обладать чел, чтобы его назначили.
Чиновниками же не рождаются! - В нарукавниках, и с пером за ухом - это уже потом обретаются атрибуты профессии. У амеров - проще - "белый воротничок".
Нет. Сначала (от роду) чел имеет какие-то качества, св-ва характера, тихо, спокойно живет себе.
Его замечают "нужные" люди, Принимают в "свой круг" избранных (вроде как в Партию).
Это уже потом, если он проявит себя как преданный Делу член Партии - ему предложат должность, где он продолжит Дело...
 
  • Dislike
Реакции: ASCO

Arkad

Местный
Вот я и пытаюсь понять, какими качествами должен обладать чел, чтобы его назначили.
Чиновниками же не рождаются! - В нарукавниках, и с пером за ухом - это уже потом обретаются атрибуты профессии. У амеров - проще - "белый воротничок".
Нет. Сначала (от роду) чел имеет какие-то качества, св-ва характера, тихо, спокойно живет себе.
Его замечают "нужные" люди, Принимают в "свой круг" избранных (вроде как в Партию).
Это уже потом, если он проявит себя как преданный Делу член Партии - ему предложат должность, где он продолжит Дело...
Вопрос видится так:
Концептуальный (филосовский) базис таких людей - "вульгарный материализм" - "Материя первична, и определяет сознание", который распадается на массу прикладных тезисов:
  • Все покупается и продается
  • Легко быть хорошим, когда у тебя куча денег ("Будет велосипед - стану добрым")
  • Деньги - мерило ума - "Если ты такой умный, то где же твои денежки?"...
  • Ценно то, за что предлагают большие деньги.
  • Предательство, измена - вопросы не морали, а ЦЕНЫ!
  • ...
Но главное качество таких людей - "Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради прибыли в 200%" - способность пойти на преступление ради... - т.е. некоторая доля асоциальности - Сверху скажут - выполнит, и не станет рассусоливать про мораль.
Оглянитесь вокруг, и вы увидите массу таких людей, и они пока еще не чиновники в больших кабинетах!
 
Последнее редактирование:
  • Dislike
Реакции: ASCO

ask

Местный
Вот я и пытаюсь понять, какими качествами должен обладать чел, чтобы его назначили.
Чиновниками же не рождаются! - В нарукавниках, и с пером за ухом - это уже потом обретаются атрибуты профессии. У амеров - проще - "белый воротничок".
Нет. Сначала (от роду) чел имеет какие-то качества, св-ва характера, тихо, спокойно живет себе.
Его замечают "нужные" люди, Принимают в "свой круг" избранных (вроде как в Партию).
Это уже потом, если он проявит себя как преданный Делу член Партии - ему предложат должность, где он продолжит Дело...
Качества, необходимые чиновнику, зависят от морали общества, менталитета населения,строгости и справедливости законодательства страны проживания чиновника, степени разделения судебной, исполнительной и законодательной ветвей власти, степени и обязательности смены людей, стоящих у власти.В общем - в целом от системы.Одним из важнейших факторов является сменяемость высшей власти.
 

Arkad

Местный
Качества, необходимые чиновнику, зависят от ...
Много от чего..., но какие это качества - тайна!
Не, ну понятно - Партия - таже мафия - "Вход - рубль, выход - два" - закрытое, герметичное общество избранных.
Понятно, что оно не афиширует требования к кандидатам, Захочешь вступить - подай заявку - ее рассмотрят, а тебя - в микроскоп, и решат - достоин, или "Таких не берут в космонавты!".
Быть ли челу чиновником - рассмотрит соотв. отдел кадров, а вот допустить ли его в круг избранных будут решать другие люди...
-----
Вспомним почившую "Вечную Партию" - сначала нужно пролетарское происхождение (из рабочих или крестьян) - принимают в кандидаты, дают мелкие поручения, и потом по результатам рассматривают вопрос о приеме. А комиссаром его назначат потом, когда покажет себя преданным Делу Партии.
Что же чиновники проверяют у неофита, чтобы принять его в подаваны?
 

Arkad

Местный
Качества, необходимые чиновнику, зависят от морали общества, менталитета населения,строгости и справедливости законодательства страны проживания чиновника, степени разделения судебной, исполнительной и законодательной ветвей власти, степени и обязательности смены людей, стоящих у власти.В общем - в целом от системы.Одним из важнейших факторов является сменяемость высшей власти.
Понятно, что социальный класс (обособленная группа) - есть продукт общества, его породившего.
Но какие качества позволяют из всего общества (с его моралью, менталитетом, строгостью и справедливостью...) выделить особую группу? - Что же в этих людях такого особенного!?
 
Сверху