Кто читал книги В. Суворова?

[Mek_ph]

пойми меня прально...
я не считаю резуна истиной в последней инстанции, с фактической частю я знаком...
мне неинтересны оппоненты которые оскорбляют... это изначально снижает доверие к ним...
если переходишь на личности, значит есть с чего, значит не все укладываеццо хорошо как нада
я вполне допускаю что резун допускал умышленно или нет ряд ошибок - пролопатить горы документов и не ошибиццо - это не реально...

Интересно, что Резуну ты эти "маленькие ошибки", встречающиеся повсеместно прощаешь, в том числе и издевательство над цитируемыми мемуарами (а вот как в цитатах то ошибится - ведь это же цитата, а не конспект, причем ошибится с изменением смысла на противоположный, который "совершенно случайно" совпадает с доказываемой версией), а его оппонентам нет. Причем насколько я помню, Исаев так как Мухин не издевается, он пишет, что Резун врет, ну так он это и пытается доказать, и не меняет цитаты, как тот, кого он опровергает... И потом, как относится к человеку, который помогает фальсифицировать историю и занимается подделкой цитат? Оно конечно можно по разному высказывать свои мысли, примеры можешь найти сам, в том числе и на этом форуме, но эти авторы обосновывают свои выводы, без грубой подмены...

Собственно привел я эти цитаты, чтобы показать, насколько вольно гн Резун обращается с фактами и цитатами, а вы прицепились сразу к малозначимым фразам... "значит есть с чего, значит не все укладываеццо хорошо как нада"

 

[BlackFox]

По-моему, пора уже прекратить все эти бессмысленные споры. Все равно все стороны останутся при своем. Можно ведь вывалить на голову оппонента кучу фактов, цитат, скаченных из интернета, фотографий червонцев и прочих валют. Вывалили. Ну и что ? Все эти аргументы уровня "а вот дядя Петя в своей книжке сказал", "а вот тетя Зина в своих мемуарах написала". Никто из нас в то время не жил, поэтому не может судить о том времени абсолютно объективно. Все наши знания получены в лучшем случае из некоторых книг, в худшем - из устных рассказов сторонников той или иной версии. А книги тоже разные бывают. Если человек для себя решил, что Сталин - это великий вождь всех народов и гениальный полководец всех времен, то никакое другое мнение его просто не будет интересовать по определению. Он все время будет искать подтверждения своей версии, критикуя оппонентов в агрессивно-выпендрежистой манере и ничуть не заботясь о том, соответствует ли его версия исторической действительности или нет. Поэтому предлагаю всем сэкономить свои нервы и прекратить этот спор. Тема очень непростая. Завязываем. Лет через 50 все само рассосется и у нас вероятно появится еще один исторический аналог Петра Первого - Иосиф Мудрейший.

 

[Mek_ph]

Мдя ... нет слов ...
Для начала зайдите на Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D0%B8%D0%B8
А там внизу страницы есть все источники. Думаю на полгода вам хватит.
И еще почитайте Солженицына - Архипеллаг Гулаг, Один день Ивана Денисовича. Рекомендую.

По-моему, пора уже прекратить все эти бессмысленные споры. Все равно все стороны останутся при своем. Можно ведь вывалить на голову оппонента кучу фактов, цитат, скаченных из интернета, фотографий червонцев и прочих валют. Вывалили. Ну и что ? Все эти аргументы уровня "а вот дядя Петя в своей книжке сказал", "а вот тетя Зина в своих мемуарах написала".

Надо же, какая самокритичность. Нам всем нужно учится у вас... :wacko:.

 

[BlackFox]

Надо же, какая самокритичность. Нам всем нужно учится у вас... :wacko:.

Поучитесь, поучитесь ... Может хоть будете знать историю своей страны и не путать Солженицына со всякими псевдоисториками типа Исаева и ему подобных.

 

[Lexa]

даа, ещё один...
ну что же по пунктам начнём:
1) "советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался".Ну наверное отличался, потому что хотя бы границы изменились и армия 1914 года и 1941 года это разные армии. И основные ударные силы в 1914 году и 1941 разные!
2) "РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня
оставалась армией мирного времени, военная реформа лета -- осени 1939 г.
также не предусматривала создание армии военного времени." 30 с лишним армий на границе это армия мирного времени? 5 вдк в первой и ещё 5 во второй волне это "мирная" армия, не смешите мои мокасины.
3) "В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены
только "демонстрационные" сооружения на новой. Выбрасываем. Укрепления на
старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству,
и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй
мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было
завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением." Хм... Ну тогда почему мы там не зацепились, да Киевский УР остался, но его и обошли (Киев, 1941год). Линию Молотова прорвали в первые часы войны... А почему если она, цитирую:"укрепления на новой границе и по качеству,и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой." Если она таковой является то её бы так быстро не прорвали бы.
4)насчёт 4 пункта, скажу лишь, что насчёт демагогии меня тут самого кляли, ну так факты давайте, а не воду разводите. Оборонительное вооружение- это что? Конкретно назовите, то что производили оборонительного.
5)"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для
автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20--
30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие
страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для
условий СССР". Для условий? Тогда почему этот БТ застрял?
6) Про самолёты скажу одно. Пример: Ил-2 в 1941 году они выпускались без кабины стрелка-радиста, вот вам самолёт чистого неба.
7)" Концентрации строительства новых заводов вблизи границ
не наблюдается." А зачем там строить если там уже все заводы есть?
8)Для нашей страны тех лет вопрос денег не главный. Ну а во-вторых Дб-3 использовали в качестве стратегического потому что ТБ-7 мало было,
ДБ-3- тактический бомбардировщик."кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну" ну америкосы разбомбили промышленность Германии и существенно сократили срок Третьему рейху.
9)30 армий это нормально, это мы обороняемся...Откуда взяты документы?
10)фраза вырвана из контекста, полное высказывание, пожалуйста
11)Что значит "состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению"? Как это возможно? Опять аргумент из серии "неоправданно разместили"?

1)Если не понимаешь о чем было написано, лучше ничего не пиши. Имелись в виду планы наступательных операций( а также контрнаступательных и превентивных ударов) по сопредельным странам, в случае обьявления им/ими войны. Такие планы есть всегда и у всех, это часть работы ГШ.
2) Армия мирного времени превращается в армию воееного времени после и ТОЛЬКО ПОСЛЕ мобилизации - развертывания дополнительных частей. Аримя мирного времени может иметь хоть 20 вдк, если к тому есть нужда - как например обширная территория как у СССР.
3)Линия УРов новой границы была прорвана, частью из-за недостройки, недовооружения а также в основном из-за недостаточной плотности пехоты, котороя заполняла траншеи УРов. В приграничном сражении бился так называемый "первый эшелон" против вермахта. То есть вермахт создал локальное преимущество в численности. В то время как по нормам того времени для устойчивой обороны требовалось соотношение сил 1:3 - нападающие - обороняющиеся (из Исаева). Киур был обойден не просто так, а потому немцы прорвали прикрывающий Киур с юга - Новоград-Волынский Ур (описание есть в моих ссылках).
4) Что значит что производили оборонительного? Исаев как раз грит что оборонительное оружие или чисто наступательное - это бред сумасшедшего вити.
5)Что значит застрял? Где застрял? Когда застрял?
6) Неясна связь между одноместным ИЛом и агрессивностью СССР.
7)Какие энто были заводы вблизи границ? Названия в студию.
11) Это значит что для наступления или устойчивой обороны сил не хватало. УРы частью недостроены, недовооружены, как известно на большинстве аэродромов было развернуто строительсвто бетонных ВПП. В результате авиаполки остались без аэродромов рассредоточения. Некоторые части вообще на марше были застигнуты авиа ударами.

 

[Parabellum]

Отвечу сразу всем:"На 22 июня 1941 года советские полевые силы насчитывали 303 дивизии и 22 бригады в 4.8 млн чел, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2.9 млн чел в западных военных округах. Страны Оси сосредоточили на Восточном фронте 181 дивизию и 18 бригад (3.5 млн чел). Первые месяцы вторжения привели Красную Армию к потерям сотен тысяч человек в окружениях, потерям ценного вооружения, военных самолётов, танков и артиллерии. Советское руководство объявило всеобщую мобилизацию, и уже к 1 августа 1941 года, несмотря на потерю 46 дивизий в бою, Красная Армия располагала 401 дивизией"- Википедия.
Как то не тянет на мирное время? Если придерживаться пропорции 3:1, то нам следовало иметь не 300 дивизий, а где нить 100.
Связь Илов с агрессивностью? Пожалуйста. Если командование РККА расчитывало вести бои не в чистом небе, а хотя бы с некоторым наличием вражеской авиации в воздухе, то как минимум следовало бы посадить стрелка на этот самолёт.
Насчёт заводов. Их не строили на западе т.к при царе там уже всё построено!
Значит БТ... Где застрял? На берегу реки, если не видно... БТ этот принадлежит 4 мехкорпусу. А привёл этот пример, в ответ на высказывание, что колёсно-гусеничные танки подходят к нашей местности.(см. фотку неподалёку)
Что значит сил не хватало? (см. выше)

1)Если не понимаешь о чем было написано, лучше ничего не пиши. Имелись в виду планы наступательных операций( а также контрнаступательных и превентивных ударов) по сопредельным странам, в случае обьявления им/ими войны. Такие планы есть всегда и у всех, это часть работы ГШ.
2) Армия мирного времени превращается в армию воееного времени после и ТОЛЬКО ПОСЛЕ мобилизации - развертывания дополнительных частей. Аримя мирного времени может иметь хоть 20 вдк, если к тому есть нужда - как например обширная территория как у СССР.
3)Линия УРов новой границы была прорвана, частью из-за недостройки, недовооружения а также в основном из-за недостаточной плотности пехоты, котороя заполняла траншеи УРов. В приграничном сражении бился так называемый "первый эшелон" против вермахта. То есть вермахт создал локальное преимущество в численности. В то время как по нормам того времени для устойчивой обороны требовалось соотношение сил 1:3 - нападающие - обороняющиеся (из Исаева). Киур был обойден не просто так, а потому немцы прорвали прикрывающий Киур с юга - Новоград-Волынский Ур (описание есть в моих ссылках).
4) Что значит что производили оборонительного? Исаев как раз грит что оборонительное оружие или чисто наступательное - это бред сумасшедшего вити.
5)Что значит застрял? Где застрял? Когда застрял?
6) Неясна связь между одноместным ИЛом и агрессивностью СССР.
7)Какие энто были заводы вблизи границ? Названия в студию.
11) Это значит что для наступления или устойчивой обороны сил не хватало. УРы частью недостроены, недовооружены, как известно на большинстве аэродромов было развернуто строительсвто бетонных ВПП. В результате авиаполки остались без аэродромов рассредоточения. Некоторые части вообще на марше были застигнуты авиа ударами.

Что ты собираешься десантниками в мирное время делать? Картошку копать?

 

[Lexa]

Отвечу сразу всем:"На 22 июня 1941 года советские полевые силы насчитывали 303 дивизии и 22 бригады в 4.8 млн чел, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2.9 млн чел в западных военных округах. Страны Оси сосредоточили на Восточном фронте 181 дивизию и 18 бригад (3.5 млн чел). Первые месяцы вторжения привели Красную Армию к потерям сотен тысяч человек в окружениях, потерям ценного вооружения, военных самолётов, танков и артиллерии. Советское руководство объявило всеобщую мобилизацию, и уже к 1 августа 1941 года, несмотря на потерю 46 дивизий в бою, Красная Армия располагала 401 дивизией"- Википедия.
Как то не тянет на мирное время? Если придерживаться пропорции 3:1, то нам следовало иметь не 300 дивизий, а где нить 100.
Связь Илов с агрессивностью? Пожалуйста. Если командование РККА расчитывало вести бои не в чистом небе, а хотя бы с некоторым наличием вражеской авиации в воздухе, то как минимум следовало бы посадить стрелка на этот самолёт.
Насчёт заводов. Их не строили на западе т.к при царе там уже всё построено!
Значит БТ... Где застрял? На берегу реки, если не видно... БТ этот принадлежит 4 мехкорпусу. А привёл этот пример, в ответ на высказывание, что колёсно-гусеничные танки подходят к нашей местности.(см. фотку неподалёку)
Что значит сил не хватало? (см. выше)


Что ты собираешься десантниками в мирное время делать? Картошку копать?

ну вот хоть какие-то факты у тебя пошли. Уже хорошо. Т.н. "первый эшелон" и был эти 166 див. и 9 бригад. Как видишь численность его несколько уступает немецким. Это значит что немцы как минимум в боях имели резерв. А остальные части к фронту еще надо подвезти, а мобилизованные части еще и вооружить.

Кстати забавно ты приводишь общее кол-во частей РККА и кол-во сосредоточенных на Зап. направлении. А для вермахта у тя данные тока Вост фронта. Это начинает выглядеть как будто бы вермахт бился с превосходящими силами РККА, не беря во внимание тот факт что остальные части РККА еще надо было довезти до фронта.

Соотношение именно 1(наступающие) : 3(обороняющиеся). ТО есть против 181 дивизий вермахта мы должны быть иметь в 3-е большие силы для построения устойчивой обороны. Это следовало по военной мысли того времени. у Исаева это хорошо расписано.

Чистое небо могло быть быть достижением не только внезапного удара по аэродромам противника, а например заслугой самой авиации СССР. Грубо говоря летая большой толпой ИЛы бы не сильно бы ощущали отсутствие стрелка.
А между тем у нас и была такая концепция применения авиации - массовая.

Давай давай , открой нам названия крупных предприятий которые наличествовали у новой границы. Кстати ты не забыл, что эти земли прирезал себе СССР совместным с вермахтом наступлением на польшу? Насколько помню это был 39-40-й гг, так? ТО есть крупное предприятие СССР в принципе бы не сумел развернуть до войны на этой земле. ТО есть вся твоя надежда на царя-батюшку.)

Ну понятно на берегу реки он застрял, но не думаешь же ты что они постоянно использовались по берегам рек?) Как насчет степей украины или обычных летних грунтовок?

А что щас у нас десатники делают? Например псковская вдд?) Неужель мы войну планируем развязать в скором времени?)

 

[Parabellum]

Соотношение именно 1(наступающие) : 3(обороняющиеся). ТО есть против 181 дивизий вермахта мы должны быть иметь в 3-е большие силы для построения устойчивой обороны. Это следовало по военной мысли того времени. у Исаева это хорошо расписано.

Может наоборот? Это у наступающих должно быть преемущество! Обороняться то легче чем нападать...
Десантников щас не столько много как тогда.
Как ты представляешь, как илы будут прикрывать друг друга "летая большой толпой"? Если ни у кого нет задних стрелков, то как они будут обороняться? Это ж не истребители... Приведу исторический пример: мы при всей мощи полностью подавили немецкую авиацию к 1944-1945 годам, и если кто-то считает, что мы подавим немцев очень быстро, без внезапного удара по всем аэродромам, то он мягко говоря заблуждается,
не думаю, что тогда в Генштабе так думали.
"Кстати забавно ты приводишь общее кол-во частей РККА и кол-во сосредоточенных на Зап. направлении. А для вермахта у тя данные тока Вост фронта. Это начинает выглядеть как будто бы вермахт бился с превосходящими силами РККА, не беря во внимание тот факт что остальные части РККА еще надо было довезти до фронта." Тебе территориальные подразделения Вермахта надо? Помимо Вост. фронта, есть Африка, корпус Африка, насколько я помню, 2 дивизии за которыми англичане гонялись до 1943 года. Есть ещё Югославия, но я не думаю что б уж там много дивизий(ну не нашёл я данных, так что опровергайте). Так что против СССР сосредоточено почти всё что есть. О подвозке войск: А кто сказал что удар (советский) планировался на июнь? Подвезли бы и ударили...

 

[Lexa]

Может наоборот? Это у наступающих должно быть преемущество! Обороняться то легче чем нападать...
Десантников щас не столько много как тогда.
Как ты представляешь, как илы будут прикрывать друг друга "летая большой толпой"? Если ни у кого нет задних стрелков, то как они будут обороняться? Это ж не истребители... Приведу исторический пример: мы при всей мощи полностью подавили немецкую авиацию к 1944-1945 годам, и если кто-то считает, что мы подавим немцев очень быстро, без внезапного удара по всем аэродромам, то он мягко говоря заблуждается,
не думаю, что тогда в Генштабе так думали.
"Кстати забавно ты приводишь общее кол-во частей РККА и кол-во сосредоточенных на Зап. направлении. А для вермахта у тя данные тока Вост фронта. Это начинает выглядеть как будто бы вермахт бился с превосходящими силами РККА, не беря во внимание тот факт что остальные части РККА еще надо было довезти до фронта." Тебе территориальные подразделения Вермахта надо? Помимо Вост. фронта, есть Африка, корпус Африка, насколько я помню, 2 дивизии за которыми англичане гонялись до 1943 года. Есть ещё Югославия, но я не думаю что б уж там много дивизий(ну не нашёл я данных, так что опровергайте). Так что против СССР сосредоточено почти всё что есть. О подвозке войск: А кто сказал что удар (советский) планировался на июнь? Подвезли бы и ударили...

Есть такой журнал "Авиационная техника". На 9-й в КБ-2 в библиотеке есть он например.) Так вот там есть аналитический обзор посвященный действию штурмовиков в ВоВ. Вкраце изложу о чем там. Что не вылет штурмовиков, часто истребительное сопровождение теряло штурмовики и те зачастую бились в одиночестве с истребителями люфтваффе. ИЛ-2 в кол-ве 1-2 штук в принципе обречены со стрелком или без. Но когда их толпа то они почти не имели потерь. Он шли большим кругом, прикрывая друг друга. Одним словом стрелок мало чем помогал против истребителя.

Конечно щас не столько десантников. Щас армия не такая большая как тогда. Кстати у других государств армии тоже усохли если сравнивать с тем временем.

С подвозкой войск. Вобщем-то да, может удар планировался и не в 41-м.) ТОлько йа сомеваюсь что верховное командование РККА думало захватить полЕвропы кадровой армией без мобилизации. А мобилизации не было до нанесения немцами удара. Так что тут вилами на воде писано, что СССР потенциальный агрессор.

 

[Parabellum]

Есть такой журнал "Авиационная техника". На 9-й в КБ-2 в библиотеке есть он например.) Так вот там есть аналитический обзор посвященный действию штурмовиков в ВоВ. Вкраце изложу о чем там. Что не вылет штурмовиков, часто истребительное сопровождение теряло штурмовики и те зачастую бились в одиночестве с истребителями люфтваффе. ИЛ-2 в кол-ве 1-2 штук в принципе обречены со стрелком или без. Но когда их толпа то они почти не имели потерь. Он шли большим кругом, прикрывая друг друга. Одним словом стрелок мало чем помогал против истребителя.

Конечно щас не столько десантников. Щас армия не такая большая как тогда. Кстати у других государств армии тоже усохли если сравнивать с тем временем.

С подвозкой войск. Вобщем-то да, может удар планировался и не в 41-м.) ТОлько йа сомеваюсь что верховное командование РККА думало захватить полЕвропы кадровой армией без мобилизации. А мобилизации не было до нанесения немцами удара. Так что тут вилами на воде писано, что СССР потенциальный агрессор.

Ну а если мобилизация была? Только скрытая, все знают как у нас документы прячут! Удар наверняка планировался на 1941год, ибо не прокормишь 300 дивизий.

 

[Frechling]

Читаю "Аквариум". Интересная позиция. Дочитаю-обязательно поделюсь мыслями <_<

 

[Diana de Puatje]

л

По- моему всё, что он пишет, всё правильно, даже читая только "Ледокол" это можно понять. В общем пишите что думаете.
Советую почитать тем кто до сих пор верит что мы пострадали ни за что.

По факту.
Я читала многие книги Суворова-Резуна. Не могу сказать, что согласна с ним на все 100%. также не могу утверждать, что в его версии нет рационального зерна. Безусловно, учитывая его прошлое, многие считают его....ным сыном. Он порой и ведёт себя именно так. Но человек он грамотный, умный, во всяком случае разбирается в тех вопросах, о которых пишет(старается по крайней мере).
Читала я и его оппонентов. Самое интересное заключается в том, что никто из них так и не смог конкретно ответить на вопрос: ПОЧЕМУ мы всё-таки потерпели такое сокрушительное поражение летом 1941-го года????
Противники Суворова твердят только одно: мы были к войне не готовы, были не готовы... И всё.
Приводят кучу фактов, после которых даже неловко становится за страну, ей богу...