Грузия и Осетия

[ВИТеран]

вот че пишут:

Бывший спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе рассказала еженедельнику «Асавал-дасавали», что Михаил Саакашвили еще 3 августа 2008 года делился с ней своими военными планами.

«Он говорил, что мы возьмем Цхинвали за одну ночь», – заявила Бурджанадзе.


Нино Бурджанадзе является одним из самых яростных критиков режима Саакашвили
«Мы встретились в резиденции 3 августа, в воскресенье, в пять часов вечера. Говорили приблизительно час и двадцать минут, – вспоминает Бурджанадзе. – Я ему сказала, что война с Россией закончится для Грузии катастрофой. Саакашвили же уверял, что мы возьмем Цхинвали за одну ночь. На это я ответила, что так не получится. Во-вторых, взятие Цхинвали не означает решения проблемы. А еще я сказала ему, что даже если мы вернем Южную Осетию военным путем, то навсегда потеряем Абхазию. С этим Саакашвили согласился», – цитируют интервью Бурджанадзе грузинскому изданию «Известия».

«Они говорили, что у русских – ржавые танки, что мы выиграем войну, разгромим их, дойдем чуть ли не до Москвы», – вспоминает Бурджанадзе.

http://www.vz.ru/news/2009/8/10/316122.html

На Маскву! А вы говорите... <_<

 

[mice_sauce]

Ну, вот, теперь уже оказывается, там какие-то там лирические отступления были. И я - не я, и корова - не моя. Конструктива то все и хотели от Вас услышать, только никто так и не дождался.

Нет, вот без дураков, Вы либо МОЖЕТЕ и ГОТОВЫ отстаивать грузинскую позицию. Либо уйдите в сторону и не дискретидируйте душевный порыв людей, которые, в отличиие от Вас РЕАЛЬНО это могут и готовы делать. Не надо им оказывать медвежью услугу, Вы только мешаете. Вот с ними интересно было бы поговорить, но не с Вами.

Без дураков так без дураков... Я старался занять максимально непредвзятую позицию по данной теме, но Ваше предложение несколько провокационно, т.к. вне зависимости от моего выбора предложенного вами вариантов ответа набежит стадо мамонтов, затопчет и завалит своим дерьмом, и не дай бог Вас ещё обрызгает. Поэтому взаимное предложение - я в этой теме соглашаюсь играть роль отстаивающего позицию Грузии (в реальности никакого отношения к Грузии не имею, повторяю) и попытаемся подискутировать. Реальных грузин тут всё равно не найти. Только давайте не будем на себя брать роль президентов и прочих политиков, а обсуждать со стороны обычных граждан, не заинтересованных в военных конфликтах между собой. Если согласны - кивните. Не согласны - ну и не буду себя утруждать.

 

[SCTRWD]

вот че пишут:

Бывший спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе рассказала еженедельнику «Асавал-дасавали», что Михаил Саакашвили еще 3 августа 2008 года делился с ней своими военными планами.

«Он говорил, что мы возьмем Цхинвали за одну ночь», – заявила Бурджанадзе.


Нино Бурджанадзе является одним из самых яростных критиков режима Саакашвили
«Мы встретились в резиденции 3 августа, в воскресенье, в пять часов вечера. Говорили приблизительно час и двадцать минут, – вспоминает Бурджанадзе. – Я ему сказала, что война с Россией закончится для Грузии катастрофой. Саакашвили же уверял, что мы возьмем Цхинвали за одну ночь. На это я ответила, что так не получится. Во-вторых, взятие Цхинвали не означает решения проблемы. А еще я сказала ему, что даже если мы вернем Южную Осетию военным путем, то навсегда потеряем Абхазию. С этим Саакашвили согласился», – цитируют интервью Бурджанадзе грузинскому изданию «Известия».

«Они говорили, что у русских – ржавые танки, что мы выиграем войну, разгромим их, дойдем чуть ли не до Москвы», – вспоминает Бурджанадзе.

http://www.vz.ru/news/2009/8/10/316122.html

На Маскву! А вы говорите... <_<

Спекуляции задним числом, не иначе. На текущей обстановке все кому не лень хотят погреть руки. При чём за наш счёт!

Вот блин они так хотели дистанцироваться от России, но при первом же удобном случае готовы разыграть эту карту в своих междусобойчиках.

Ну, не нравится Вам Россия - ОК! Забудьте о нас. Нас нет и живите как хотите! Не вспоминайте о нас!

Но нет, Россия им нужна в их междоусобной войне, они не хотят изоляции, они хотят быть - ПАРТНЁРАМИ, и трахать Запад наравне с Россией. И получать сверхприбыли просто потому, что они -участники транзита.

Только вот Россия - производитель газа, а Европа - потребитель. И Россия хочет выйти напрямую на Западные рынки конечных потребителей(Это - бешенные деньги, гораздо больше, чем тупая продажа оптового газа на границе Россия-Европа). А Европа хочет покупать дешёвый газ напрямую от Российских производителей. И в этой схеме НИКОМУ не нужна Украина и Грузия!

 

[SCTRWD]

Без дураков так без дураков... Я старался занять максимально непредвзятую позицию по данной теме, но Ваше предложение несколько провокационно, т.к. вне зависимости от моего выбора предложенного вами вариантов ответа набежит стадо мамонтов, затопчет и завалит своим дерьмом, и не дай бог Вас ещё обрызгает. Поэтому взаимное предложение - я в этой теме соглашаюсь играть роль отстаивающего позицию Грузии (в реальности никакого отношения к Грузии не имею, повторяю) и попытаемся подискутировать. Реальных грузин тут всё равно не найти. Только давайте не будем на себя брать роль президентов и прочих политиков, а обсуждать со стороны обычных граждан, не заинтересованных в военных конфликтах между собой. Если согласны - кивните. Не согласны - ну и не буду себя утруждать.

Ок, согласен, Хотя то, что Вы пытались "якобы" "занять максимально непредвзятую позицию по данной теме", я бы усомнился.

А вот "обсуждать со стороны обычных граждан" - это не много не понял. Вы будете на меня вываливать сопли и слюни бедных грузинских беженцев, я, не менее колоритно, буду описывать страдания оссетинских семей, оставшихся без мужчин - кормильцев. Если это тот формат общения, который Вы предлагаете, то он ни к чему не приведёт. Далее:

Если Вы опять предложите мне некие бездоказательные тезисы, где один грузин якобы что-то когда-то сказал другому грузину - и это вдруг Вы посчитали однозначным доказательством агрессии одного государства против другого - разговора не будет.

Если Вы опять предложите в качестве доказательством агрессии одного государсива против другого заявления типа я тут, через год, вдруг вспомнил, что мне кто-то там сообщил, что они за день до этого вошли в Роский тонель, и нигде никто не может предоставить никаких видео-фото-свидетельств- разговора не будет.

Считаю это ниже своего и Вашего, кстати, тоже достоинства, даже рассматривать подобные утверждения как "доказательства". В остальном готов рассмотреть любые доводы. Хочу только предупредить на берегу - я, по образованию, - математик. Логика - моё второе Я, и за любое её нарушение буду карать больно, быстро и жестоко.

 

[mice_sauce]

Если Вы опять предложите мне некие бездоказательные тезисы, где один грузин якобы что-то когда-то сказал другому грузину - и это вдруг Вы посчитали однозначным доказательством агрессии одного государства против другого - разговора не будет.

Если Вы опять предложите в качестве доказательством агрессии одного государсива против другого заявления типа я тут, через год, вдруг вспомнил, что мне кто-то там сообщил, что они за день до этого вошли в Роский тонель, и нигде никто не может предоставить никаких видео-фото-свидетельств- разговора не будет.

Считаю это ниже своего и Вашего, кстати, тоже достоинства, даже рассматривать подобные утверждения как "доказательства". В остальном готов рассмотреть любые доводы. Хочу только предупредить на берегу - я, по образованию, - математик. Логика - моё второе Я, и за любое её нарушение буду карать больно, быстро и жестоко.

Фото-видео свидетельства значит только. Думаю бесполезно что либо Вам показывать и тем более доказывать. Вам не понравится либо сайт, на котором размещены фото, либо фотограф, либо скажете что происходящее на снимке не имеет никакого отношения к обсуждаемому, что это постановка и что вообще это должно быть Ваше личное фото.
Спасибо, уже проходили. Это как верующему объяснять что бога нет. Он отвергает любые факты лишь потому, что боится засомневаться в чем-то, боится оказаться неправым. С Вашей стороны я вижу вот какую позицию - "Ну давай, доказывай, всё мы опровергнем, ишь какой умный нашелся, ща мы тут своей железной логикой..."
Остается интеллектуальная битва по документам, таким как конституции, резолюции и пр. Но и тут вы скажете, что это неправильные документы потому что их писали неправильные люди.
При всём моём к Вам уважении...

К остальным:
Люди лгут, да. Такова их человеческая сущность. Но не всегда и не во всяких ситуациях... Утверждать что грузины лгут, потому что их президент жевал галстук - глупо. И давайте не будем делать выкрики из толпы, давайте говорить сами за себя.

 

[Parabellum]

К остальным:
Люди лгут, да. Такова их человеческая сущность. Но не всегда и не во всяких ситуациях... Утверждать что грузины лгут, потому что их президент жевал галстук - глупо. И давайте не будем делать выкрики из толпы, давайте говорить сами за себя.

моё мнение: все врут, и Саакашвили, и Медведев с Кокойты, только каждый по-своему. саакашвили мягко говоря привирает насчёт "вторжения России в Грузию", хотя с формальной стороны всё именно так и выглядит, Южная Осетия- непризнанное государство и является частью Грузии.
Медведев с Кокойты, мягко говоря, привирают насчёт массового истребления осетин и разрушения города, который порушила не только грузинская, но и российская артиллерия.
Опять же насчёт операции "принуждение к миру", она осуществлена из рук вон плохо. За такие вещи руки рвать надо. Чтобы командующий 58й армией " лично возглавлял атаку колонны бронетехники на Цхинвал"! Чтобы координация наступления осуществляласб по мобильному телефону!
Чтобы этот самый генерал Хрулёв попал в засаду грузинского якобы спецназа! Нам повезло, что грузины были ещё большими раздолбаями, раз ввели танки в Цхинвал, где их и сожгли, иначе такой легкой победы бы не было. Вобщем с обоих сторон парад глупости и шапкозакидательских настроений.

 

[Mikhail]

Сугубо и лично мое видение той войны. Не поверите - примите за сказку.
То что Грузия пойдет войной в Осетию/Абхазию - к гадалке ходить не надо было. Причины каждый назвать сможет на раз. Были только две заковыки: реакция России и тамошние ополченцы. Со второй заковыкой к середине 2008 Сака разобрался (в смысле вооружился), а вот воевать с армией РФ (которая, не смотря на годы горбостройкии ельцибилизма все равно не по зубам отдельно взятой грузинской армии) шибко не хотелось. Пока непонятна роль США, которые либо явно приказали, либо благосклонно посоветовали войну таки начать - эти в любом случае в выигрыше оказывались: вмешается Россия - под "русского медведя" можно всех принимать, все развертывать, всех сплачивать. Не вмешается Россия - укрепится марионеточный режим, который тут же можно будет принять в НАТО (ибо территориальных проблем у Грузии уже не будет).
Сака, конечно, марионетка, но жить хочет - воевать колеблется. И тут ему сливают информацию, что Россия если и вмешается, то нерешительно, может вообще только дипломатией ограничится (что для США и Грузии - шум зеленый). Информацию слили, похоже наши силовики, которым эта ситуация (и на Кавказе и в собственной армии) уже давно поперек горла стояла. Сака купился и прыгнул. Ловушка захлопнулась, дальше вы знаете.
Виноваты ли правители РФ в той войне? Не больше чем США в войне с Японией - нормальная практика. К тому же Саку никто за уши не тянул - мог бы и не поддаваться на провокацию.
Можно ли было нанести превентивный удар по грузинской армии и спасти мирных жителей и миротворцев в Цхинвале. Можно, но тогда позиции РФ были бы гораздо хуже. Сами понимаете почему. "...дерево свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов..."
Можно ли было взять Тбилиси и сменить руководство Грузии. Можно, но тогда позиция РФ была бы гораздо хуже.

 

[mice_sauce]

Ну тогда выражу своё имхо. Для Грузии Осетия конечно как заноза в жопе - колется конечно, но жить с ней можно. Периодически конечно чешется, ну примерно как у Японии Курилы, но это так, серьёзно никто всё равно не воспринимает. Особой ценности эта территория для них не несёт, ну нету там ничего полезного, даже Кокойты это понимает. Поэтому ему нужно продаться комуто максимально дорого и быстро. Вариантов два - Грузия и Осетия. Естественно Грузия ему не подходит - для грузинов он бандит - учитель физкультуры, на сделку с ним не пойдут. Остается Россия... Какие пути достижения цели - ему нужно представить осетин как страдальцев от кровавого режима Саакашвили, ну и предложить России единственное что у них есть - территорию. Поэтому реализуется следующий план:
1. Информационная подготовка.
2. Провоцирование грузинских анклавов на территории осетии на вооруженные столкновения. Причем начинаются провокации аккурат во время внезапного проведения Россией учебных маневров в Северной Осетии
3. Поднимается шум по поводу "Памагите, на нас Грузия нападает"
4. ?????
5. ПРОФИТ!

В результате по всем каналам показывают как Саакашвили жует свой галстук, а Кокойты захлебывается от финансирования Россией "полностью разрушенного" Цхинвали. Цель достигнута...

Куда ушли все эти деньги - никто не знает. Да, для виду что-то построили, но даже Россия сомневается по поводу целевого расходования средств. Путин спрашивает - "Где деньги?". Кокойты отвечает - "Вы хотите войны? Вы её получите!" - и пытается повторить ещё раз свою прошлогоднюю аферу. Которую слава богу, похоже предотвратили...

 

[Lexa_The_one]

Ну тогда выражу своё имхо. Для Грузии Осетия конечно как заноза в жопе - колется конечно, но жить с ней можно. Периодически конечно чешется, ну примерно как у Японии Курилы, но это так, серьёзно никто всё равно не воспринимает. Особой ценности эта территория для них не несёт, ну нету там ничего полезного, даже Кокойты это понимает.
Поскипал бла-бла-бла.
Кокойты отвечает - "Вы хотите войны? Вы её получите!" - и пытается повторить ещё раз свою прошлогоднюю аферу. Которую слава богу, похоже предотвратили...

Да-да, а наш миротворческий батальон, наверное, перепив, начал друг в друга шмалять? Иначе откуда такие потери у него.

 

[mice_sauce]

Да-да, а наш миротворческий батальон, наверное, перепив, начал друг в друга шмалять? Иначе откуда такие потери у него.

А какие потери? Приведите авторитетные источники! )

Считаю что к моей мысли, на которую вы ссылаетесь, это отношения не имеет. Я высказал мнения о поставленных целях и их достижении. Издержки есть всегда, и видимо у тех, кто всё это задумал, цель оправдывает средства... Если факт наличия потерь у миротворцев рушит всю мою логику, то потрудитесь объяснить чтоли...

 

[Parabellum]

хорошо это или плохо, но:
наведение Россией порядка в Чеченской Республике == наведение Грузией порядка в Цхинвальском регионе;
признание независимости Республики Южная Осетия == признание независимости Чеченской Республики Ичкерии;
прям картинки "найдите 10 отличий"

 

[gumpas]

хорошо это или плохо, но:
наведение Россией порядка в Чеченской Республике == наведение Грузией порядка в Цхинвальском регионе;
признание независимости Республики Южная Осетия == признание независимости Чеченской Республики Ичкерии;
прям картинки "найдите 10 отличий"

параллели "притянутые за уши".
абхазии и южной осетии после распада ссср предоставлялось право для самоопределения (как и республикам ссср), а для чечни нет. очень знаете ли глобальная разница.
видимо вы это либо не знали, либо делаете вид, что не знаете, коли проводите подобные сравнения...

потому кстати при гамсахурдия туда бегом прибежали бандюки с оружием, прекрасно понимая, что территории выйдут из состава грузии. устроили там резню, получили в ответ - в итоге конфликт попал под миротворческие войска оон (читай россию), но отделиться не дали тогда...
теперь же "руки развязаны" - нападение грузии, вторжени россии в ответ. дело сделано...

 

[SCTRWD]

ИМХО, сравнивать Чечню с Оссетией с Абзазией, - очень странно. Чечня в своё время потребовала независимости - ей её дали. Результат - бандитский анклав, международный наркопритон, центр тоговли оружием, базы Аль-Каеды, отмывка денег, центр производства наркотиков, фальшивой валюты и документов, дикие нефтяные скважины, законы шариата, разворованные пенсии и компенсации, катастрофическое обнищание населения и тотальная безработица, право сильного, рабовладельческий строй(кстати, рабы - не столько русские, сколько свои же - чеченцы), взорванные дома в Москве и вооружённая агрессия в Дагестан.

А когда по соплям надавали, снова - референдум - хотите быть в составе России? Ответ - 98% процентов - да хотим, всё хоре, наелись вахабитов, независимости и шариата, ну уж на хрен.

Так что уж проводить аналогии - так до конца. Проводите референдум, соглясятся абхазы и оссетины жить в солнечной Грузии - пускай живут. А нет - дайте независимость.

 

[mice_sauce]

абхазии и южной осетии после распада ссср предоставлялось право для самоопределения (как и республикам ссср), а для чечни нет. очень знаете

В том то и дело что Абхазии и ЮО право самоопределения не предоставлялось, предоставлялось только Грузинской ССР

Так что уж проводить аналогии - так до конца. Проводите референдум, соглясятся абхазы и оссетины жить в солнечной Грузии - пускай живут. А нет - дайте независимость.

Такой референдум проводился в 1991. В Абхазии 97% проголосовавших были за суверенитет Грузии (по официальным данным).

 

[Lexa_The_one]

А какие потери? Приведите авторитетные источники! )

Считаю что к моей мысли, на которую вы ссылаетесь, это отношения не имеет. Я высказал мнения о поставленных целях и их достижении. Издержки есть всегда, и видимо у тех, кто всё это задумал, цель оправдывает средства... Если факт наличия потерь у миротворцев рушит всю мою логику, то потрудитесь объяснить чтоли...

ТОчных цифр потерь пока нет, зато есть видеосвидетельства боя миротворцев в местах их дислокации. Здания сильно разрушены, что могла сделать только артиллерия. Так же есть информация, что у миротворцев была сожжена вся техника. Внимание вопрос. Что за анклавы такие, если у них есть собственная артиллерия? Или товарищ нам пытаеццо республику Грузию выдать за грузинский анклав в ЮО?

 

[SCTRWD]

В том то и дело что Абхазии и ЮО право самоопределения не предоставлялось, предоставлялось только Грузинской ССР

Это кто это такой прокуратор, что кому то там ПРЕДОСТОВЛЯЕТ, а кому то НЕ ПРЕДОСТОВЛЯЕТ право на самоопределение. И у кого это они должны испрашивать этого разрешения на это право? И с какого такого препою?

Такой референдум проводился в 1991. В Абхазии 97% проголосовавших были за суверенитет Грузии (по официальным данным).

А супротив суверенитета Грузии никто и не возражает. А вот референдумов независимости Абхазии и Оссетии было, на моей памяти, штуки три. И все - с однозначными результатами: с Грузией жить не хотим, мы - независимые государства. Попутно народ изъявлял желание жить в составе России. С теми же результатами.

Только вот Россия мозги компостировала им всё это время: ну вроде да, но официально как бы нет. Абхазия ажно законодательную базу приводила в соответствии с Российской, в одностороннем порядке . Всё надеялись, что может услышат, наконец, что нибудь конкретное.

Без войны, так бы и барахтались бы, как д..мо в проруби.

 

[mice_sauce]

ТОчных цифр потерь пока нет, зато есть видеосвидетельства боя миротворцев в местах их дислокации. Здания сильно разрушены, что могла сделать только артиллерия. Так же есть информация, что у миротворцев была сожжена вся техника. Внимание вопрос. Что за анклавы такие, если у них есть собственная артиллерия? Или товарищ нам пытаеццо республику Грузию выдать за грузинский анклав в ЮО?

Если точных цифр до сих пор нет, то возможно уже и не будет. Видеосвидетельства - легко сделать постановочные съёмки... Здания разрушить можно в любой момент, и артиллерией любой принадлежности.
Вы главного не объяснили, при чём тут это всё?

Это кто это такой прокуратор, что кому то там ПРЕДОСТОВЛЯЕТ, а кому то НЕ ПРЕДОСТОВЛЯЕТ право на самоопределение. И у кого это они должны испрашивать этого разрешения на это право? И с какого такого препою?

Это такой закон - конституция называется. До 1995 действовала советская конституция, по которой Абхазская АССР и Южноосетинская автономная область входили в состав Грузинской ССС. С 1995 действует свежая конституция по которой:

Статья 1
1. Грузия - независимое, единое и неделимое государство, что подтверждено референдумом, проведенным 31 марта 1991 года на всей территории страны, включая Абхазскую АССР и бывшую Юго-Осетинскую автономную область, и Актом о восстановлении государственной независимости Грузии от 9 апреля 1991 года.
...
Статья 2

1. Территория грузинского государства определена по состоянию на 21 декабря 1991 года. Территориальная целостность и неприкосновенность государственных границ Грузии подтверждены Конституцией и законодательством Грузии, признаны мировым содружеством государств, а также международными организациями.
2. Запрещается отчуждение территории грузинского государства. Государственные границы могут быть изменены только на основе двустороннего соглашения с соседним государством.
3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территории страны.
4. Вопросы местного значения граждане Грузии решают посредством местного самоуправления без ущерба для суверенитета государства. Порядок создания, полномочия органов местного самоуправления и их отношения с государственными органами определяются органическим законом.

А супротив суверенитета Грузии никто и не возражает. А вот референдумов независимости Абхазии и Оссетии было, на моей памяти, штуки три. И все - с однозначными результатами: с Грузией жить не хотим, мы - независимые государства. Попутно народ изъявлял желание жить в составе России. С теми же результатами.

Что такое суверенитет Грузии читайте в конституциях Грузии и Грузинской ССР. Там же читайте что нужно сделать чтобы Абхазия и ЮО отсоединились от Грузии и присоединились к России.

 

[SCTRWD]

Это такой закон - конституция называется. До 1995 действовала советская конституция, по которой Абхазская АССР и Южноосетинская автономная область входили в состав Грузинской ССС.
Что такое суверенитет Грузии читайте в конституциях Грузии и Грузинской ССР. Там же читайте что нужно сделать чтобы Абхазия и ЮО отсоединились от Грузии и присоединились к России.

"Это такой закон" - у кого и чей? Просто сам по себе - некий ЗАКОН - болтающийся в воздухе?

Закон Грузии? Ну так грузины могут что угодно там себе принимать за ЗАКОН! Пускай себе развлекаются, все остальные то тут при чём? Завтра они примут ЗАКОН, что штат Джорджия является их исконной территорией. Мы что, все дружно кивнём и скажем: ну, что поделать, это ведь - ЗАКОН! Надо, так надо....

 

[mice_sauce]

"Это такой закон" - у кого и чей? Просто сам по себе - некий ЗАКОН - болтающийся в воздухе?

Закон Грузии? Ну так грузины могут что угодно там себе принимать за ЗАКОН! Пускай себе развлекаются, все остальные то тут при чём? Завтра они примут ЗАКОН, что штат Джорджия является их исконной территорией. Мы что, все дружно кивнём и скажем: ну, что поделать, это ведь - ЗАКОН! Надо, так надо....

Давайте не будем утрировать... Конституция это основной закон, спорить тут нечего. Какие хотят грузины законы, такие и принимают. Вы находитесь на территории Грузии? Или может Вы грузин? Нет??? Ну тогда Вам должно быть до фонаря грузинская конституция...

 

[SCTRWD]

Давайте не будем утрировать... Конституция это основной закон, спорить тут нечего. Какие хотят грузины законы, такие и принимают. Вы находитесь на территории Грузии? Или может Вы грузин? Нет??? Ну тогда Вам должно быть до фонаря грузинская конституция...

Хе-хе, нет уж, знаете, давайте будем "утрировать" Конституция - "это основной закон" для тех товарисчей, которые её принимают. А для тех,которые её не принимают, и не собираются принимать, и у которых есть СВОЯ конституция, это - пустой пук.

Они НЕ "находятся на территории Грузии". И грузинская конституция им, действительно, "до фонаря".