Физики и лирики

Ричард

ангельский генералиссимус
Ну сколько можно?
Ричард пишет про язык который может объяснить суть процесса/явления.
Хейси пишет про язык, как средство коммуникации.
Вы про разное пишите.
Не так. Коммуникация-это обмен информацией. А математический язык несёт в себе информацию.И не надо считать технический язык односторонним

Ну конечно...раньше был язык, а потом наука. Человек тоже после динозавров появился :D
 

KIrilius

Suck My Nya!
математический язык не несёт информации - он и есть информация. Язык общения - переводит информацию в доступный вид.

>Человек тоже после динозавров появился
ха-ха. И что это доказало?
одно из отличий человека от животного - способность разговаривать. Но первое (главное) оличие - объюз орудий труда, что вобщем-то и есть наука, т.к. не инстинктивно. Вот, чтоб передать опыт aka научные знания и появилась потребность в языке общения.
 

Ричард

ангельский генералиссимус
математический язык не несёт информации - он и есть информация. Язык общения - переводит информацию в доступный вид.

>Человек тоже после динозавров появился
ха-ха. И что это доказало?
одно из отличий человека от животного - способность разговаривать. Но первое (главное) оличие - объюз орудий труда, что вобщем-то и есть наука, т.к. не инстинктивно.
Заметьте, товарищ, что орудия труда появились ещё до начала общения... :D
 

KIrilius

Suck My Nya!
Верно. Следовательно, язык (тот, который изучают лингвисты) появился позднее науки.
Суть вы уловили (я старался, чтоб доступно было), а простейший вывод почему-то сделать не смогли. Пришлось озвучить.

Главна 'заметьте'...

Алсо, лингвистика - тоже наука. Не могла она раньше самой себя появиться, как минимум.

тема не об этом.
 

Ричард

ангельский генералиссимус
Верно. Следовательно, язык (тот, который изучают лингвисты) появился позднее науки.
Суть вы уловили (я старался, чтоб доступно было), а простейший вывод почему-то сделать не смогли. Пришлось озвучить.

Главна 'заметьте'...

Алсо, лингвистика - тоже наука. Не могла она раньше самой себя появиться, как минимум.

тема не об этом.
Хм...Вы писали не про лингвистику, а про язык)))А язык раньше появился, чем наука...
Хм...вообще само обозначение "наука"-это условность.
Тема, конечно, не об этом, но это-первоосновы))
 

KIrilius

Suck My Nya!
>не про лингвистику, а про язык
"язык" жестов и рыков - это не язык. Я особо тметил, что имееться ввиду тот язык, который зучают лингвисты, т.к. речь всё время про него шла.

>А язык раньше появился, чем наука...
давно пора бы понять, что нужно свои доводы чем-то аргументировать. Покачто это только упёртый трёп.

>это-первоосновы))
вот-вот, хватит им же противоречить.

Добавлено:
я всё понял, язык и в правду появился раньше чем наука.
Этот орган уже был у ящериц и рыб - они точно наукой не занимались. ха-ха.
 

Хейси

Пользователь
Ха-ха, очень остроумно! Зачем ты приплёл сюда язык как орган? Это называется омонимы и получилась игра
слов. В других языках язык-орган и язык-средство общения--это разные слова, только у нас одно. Насчёт знания
технарями гуманитарных наук и наоборот. Охотно верю, что технари знают их азы. Но любой гуманитарий знает
арифметику и физику на уровне Шуба не греет, а сохраняет тепло тела, На льду скользко, т.к. между ним и обувью
нет трения и т.д. А все технари умеют читать и писать, правда они часто страдают безграмотностью (не имею ввиду
лично вас). Среди гуманитариев безграмотных гораздо меньше, а безграмотный лингвист--это вообще нонсенс.
Да я в курсе, что для машин есть язык программирования (и не один). Но он опять же называется язык, видно
другого слова не нашли. Да, чтобы обьяснить машине про функцию, нужен язык программирования, но если ты
будешь объяснять то же самое человеку, то будешь пользоваться естественным языком. Да, использование
орудий труда появилось до начала общения. Но обезьяна стала человеком не когда взяла в руки палку, а когда
первое слово сказала. Современные обезьяны тоже пользуются палками, камнями и т.д. с какой-то целью, но
людьми не становятся. Что наука появилась раньше языка--это смотря что понимать под наукой. Если для вас
взять палку и сбить ей плод с дерева--это уже наука, тогда да. А если брать науку в общепринятом понимании,
т. е. познание того, как устроен мир, серьёзные научные исследования, учёных, научные учреждения, лаборатории,
научные труды, методы и методики, применение этого всего на практике и т.д--то без языка это всё никак не
могло появиться. Язык дал толчок развитию мозга и через него человек дозрел до науки в этом понимании. И
естественно, лингвистика появилась позднее языка. Сначала язык, а потом уже наука о нём.
 

Ричард

ангельский генералиссимус
Ха-ха, очень остроумно! Зачем ты приплёл сюда язык как орган? Это называется омонимы и получилась игра
слов. В других языках язык-орган и язык-средство общения--это разные слова, только у нас одно. Насчёт знания
технарями гуманитарных наук и наоборот. Охотно верю, что технари знают их азы. Но любой гуманитарий знает
арифметику и физику на уровне Шуба не греет, а сохраняет тепло тела, На льду скользко, т.к. между ним и обувью
нет трения и т.д. А все технари умеют читать и писать, правда они часто страдают безграмотностью (не имею ввиду
лично вас). Среди гуманитариев безграмотных гораздо меньше, а безграмотный лингвист--это вообще нонсенс.
Да я в курсе, что для машин есть язык программирования (и не один). Но он опять же называется язык, видно
другого слова не нашли. Да, чтобы обьяснить машине про функцию, нужен язык программирования, но если ты
будешь объяснять то же самое человеку, то будешь пользоваться естественным языком. Да, использование
орудий труда появилось до начала общения. Но обезьяна стала человеком не когда взяла в руки палку, а когда
первое слово сказала. Современные обезьяны тоже пользуются палками, камнями и т.д. с какой-то целью, но
людьми не становятся. Что наука появилась раньше языка--это смотря что понимать под наукой. Если для вас
взять палку и сбить ей плод с дерева--это уже наука, тогда да. А если брать науку в общепринятом понимании,
т. е. познание того, как устроен мир, серьёзные научные исследования, учёных, научные учреждения, лаборатории,
научные труды, методы и методики, применение этого всего на практике и т.д--то без языка это всё никак не
могло появиться. Язык дал толчок развитию мозга и через него человек дозрел до науки в этом понимании. И
естественно, лингвистика появилась позднее языка. Сначала язык, а потом уже наука о нём.
Во-первых, между льдом и обувью трение есть, просто коэффициент рения достаточно низкий. Трения нет только в идеальных условиях, иначе мы бы по льду постоянно ехали...Так что оставляйте за собой только арфиметику на уровне сложения, вычитания и деления.
Современные учёные считают началом эволюционного процесса - переход от обезьяны к человеку только с появлением орудий труда. Если ты считаешь по-иному, до поздравляю тебя-можешь писать свой научный трактат на эту тему))
То что современные обезяьны тоже используют орудия труда это ещё ни о чём не говорит. Вспомни сколько длилась эволюция человека...Возможно обезяны тоже к этому идут. Откуда ж нам знать...

Кириллиус, я не про орган говорил, а про примитивное общение...
 

DrPepper

Пользователь
...
Современные учёные считают началом эволюционного процесса - переход от обезьяны к человеку только с появлением орудий труда. Если ты считаешь по-иному, до поздравляю тебя-можешь писать свой научный трактат на эту тему))
...
трактат не нужен)
Современные антропологи считают, что главную роль в превращении обезьяны в человека сыграл не столько труд (как учили когда-то в школе), а социальные отношения. Это подтверждается исследованиями интеллекта современных обезьян. Разум, также как и речь, развились у наших предков именно как инструменты эффективного взаимодействия с многочисленными соплеменниками. О роли социальных отношений в ранней эволюции человека рассказывает профессор, доктор исторических наук Марина Бутовская:
Я бы сказала, что человека сделали человеком именно социальные отношения. Можно сказать, что разум и интеллект развивались не для того, чтобы эффективнее срывать бананы с дерева, а для того, чтобы эффективно функционировать в коллективе. При анализе факторов, которые могли бы стимулировать развитие мозга, оказалось, что наиболее значимые корреляции наблюдаются между размером мозга (точнее отношением размера мозга к общему размеру тела) и величиной социальной группы, а вовсе не со способностями добывания пищи. Размер мозга слабо коррелирует с какими-либо другими несоциальными показателями. Грубо говоря, чем больше социальная группа, тем больше мозг.
Здесь возникает закономерный вопрос: есть огромные стада животных, огромные косяки рыб, но никак нельзя сказать, что отдельные особи, живущие в таких группах, отличаются изощренным интеллектом. Когда мы говорим о развитии мозга, речь идет не вообще о размерах группы, которая может быть очень велика. Но в стаде копытных или рыбьем косяке индивиды не опознают друг друга, и структура группы достаточно аморфна. Когда мы говорим о развитии мозга, то имеем в виду, те социальные объединения, которые основаны на индивидуальном опознавании и на личных устойчивых связях. То есть речь идет о ситуациях, в которых виды формируют большие устойчивые группы, и в пределах этих групп каждый индивид хорошо знает другого и представляет себе, какой статус имеет каждый член группы, и какова степень родства между ним и другими. Только такой социальный феномен мы имеем в виду, когда говорим о размерах группы. А между рыбами не существует социальных связей. Когда мы говорим о связи размеров группы с интеллектом, мы обсуждаем вопрос о возможности максимального количества связей, которые индивид способен удерживать в своем мозгу, чтобы адекватно реагировать на тех, с кем он связан.
В процессе эволюции, в том числе и по гомининной (hominis) линии, которая привела к возникновению современного человека, происходило укрупнение социальных коллективов. Это укрупнение происходило незначительно до homo erectus и, видимо, появление больших коллективов стало возможным на границе формирования homo sapiens. То есть, примерно, 100 – 120 тысяч лет назад. Когда произошло укрупнение коллективов, произошла и перестройка систем коммуникации. Потому что те средства, с помощью которых устанавливались и поддерживались связи в небольших коллективах, это, прежде всего «груминг», то есть, чистка шерсти, с помощью которой выражалась ласка, и устанавливался контроль поведения.
Груминг – способ общения очень важный для того, чтобы поддерживать социальную интеграцию и восстанавливать социальное равновесие. Но возможности груминга ограничены временем. Я не могу груминговать 24 часа в сутки, у меня есть и другие занятия. Стало быть, и размеры группы ограничены возможностью поддерживать социальные связи с помощью груминга. У homo sapiens очевидно произошла важная перестройка, а именно возник язык, и развилась речь. Многие современные западные авторы (прежде всего это Данбар и его последователи) предполагают, что язык возник как продолжение груминга, как способ вербального распространения и восстановления связей после конфликта. На личностной основе можно пользоваться по сути дела и грумингом, но когда вам нужно восстанавливать связи в пределах большого коллектива, вам нужен другой информационный канал. И речь стала выполнять такую функцию.
Речь возникла не на голом месте. Обезьяны вовсе не безгласные существа. По каким-то причинам на границе между homo erectus и homo sapiens членораздельная речь стала настолько необходимой, что фактически встал вопрос – быть или не быть. И это подтверждают факты, в том числе лингвистические. Все лингвисты считают, что членораздельная речь в том современном виде, в котором она есть у всех без исключения современных человеческих обществ, возникла примерно с возникновением homo sapiens, а вовсе не раньше. И когда люди научились говорить, возникла возможность формирования больших коллективов. В этом случае возникло множество преимуществ. Более крупный коллектив становится более конкурентоспособным по отношению к коллективам мелким. Вы выигрываете, потому что можете захватывать чужие территории и эффективно расширяться.
В журнале Science за начало 2006 года опубликована статья, в которой говорится, что после уточнения радиоуглеродных датировок в последние годы, выяснилось, что заселение Европы homo sapiens и вытеснение неандертальцев происходило, во-первых, немного раньше, а во-вторых, быстрее. Вытеснение неандертальцев заняло всего пять тысяч лет. Кроманьонцы двигались со скоростью в среднем четыреста метров в год. У неандертальцев не было такой развитой членораздельной речи, они не могли формировать большие коллективы и не могли обеспечить скоординированные действия. Это стало одной из причин поражения.
ссылку на материал посеял, при желании в Сети легко найдете эту статейку)
 

Ричард

ангельский генералиссимус
трактат не нужен)

ссылку на материал посеял, при желании в Сети легко найдете эту статейку)
Современные обезьяны тоже в стаи объединяются. У них есть вожаки. Это тоже социальные отношения. Стая волков, стадо оленей и они распознают свои социальные роли, например, в стадей антилоп есть охранники, есть те, кто уводит погоню и т.д., но это же ни о чём не говорит...
 

Monah

ХВ
Современные обезьяны тоже в стаи объединяются. У них есть вожаки. Это тоже социальные отношения. Стая волков, стадо оленей и они распознают свои социальные роли, например, в стадей антилоп есть охранники, есть те, кто уводит погоню и т.д., но это же ни о чём не говорит...
Как и современная наука о развитии человека впрочем.....ничего конкретного, одни теории.  Им бы больше времени с физиками работать над проблемами людскими, а не лирикой заниматься.
 

Ричард

ангельский генералиссимус
Как и современная наука о развитии человека впрочем.....ничего конкретного, одни теории.  Им бы больше времени с физиками работать над проблемами людскими, а не лирикой заниматься.
Кстати, а вот как вы считаете, раз уж мы затронули этот вопрос: социология эо наука физиков или наука лириков?
 

DrPepper

Пользователь
Современные обезьяны тоже в стаи объединяются. У них есть вожаки. Это тоже социальные отношения. Стая волков, стадо оленей и они распознают свои социальные роли, например, в стадей антилоп есть охранники, есть те, кто уводит погоню и т.д., но это же ни о чём не говорит...
про стаи волков и стада оленей там написано
То есть речь идет о ситуациях, в которых виды формируют большие устойчивые группы, и в пределах этих групп каждый индивид хорошо знает другого и представляет себе, какой статус имеет каждый член группы, и какова степень родства между ним и другими. Только такой социальный феномен мы имеем в виду, когда говорим о размерах группы.
если про волков с натяжкой еще можно поспорить (с натяжкой, т.к. стаи относительно небольшие и роли в ней распределяются согласно силе), то уж про оленей явно мимо кассы
 

DrPepper

Пользователь
Как и современная наука о развитии человека впрочем.....ничего конкретного, одни теории.  Им бы больше времени с физиками работать над проблемами людскими, а не лирикой заниматься.
а как еще? Как там Сократ говаривал: "Истрория - это всего лишь набор, сказок которые кажутся правдоподобными в данное время и в данном месте."
А вот как и над чем вы предлагаете историкам и антропологам работать?
 

Ричард

ангельский генералиссимус
про стаи волков и стада оленей там написано

если про волков с натяжкой еще можно поспорить (с натяжкой, т.к. стаи относительно небольшие и роли в ней распределяются согласно силе), то уж про оленей явно мимо кассы
Там сказано только про рыб. А откуда у рыб социальные роли и впрямь???
Хм...То есть ты хочешь сказать, что у древних людей всё было не так и каждый у них мог быть кем захотел, то есть любой инвалид мог пойти на охоту на мамонта, такЮ что ли??? Ещё: звери заботятся о своих раненых и покалеченных особях, то есть для таких у них тоже своя так сказать социальная роль...
 

DrPepper

Пользователь
Там сказано только про рыб. А откуда у рыб социальные роли и впрямь???
Хм...То есть ты хочешь сказать, что у древних людей всё было не так и каждый у них мог быть кем захотел, то есть любой инвалид мог пойти на охоту на мамонта, такЮ что ли??? Ещё: звери заботятся о своих раненых и покалеченных особях, то есть для таких у них тоже своя так сказать социальная роль...
это откуда ты такое взял вообще???
заботятся? типо олени своих покалеченных на себе по пастбищам таскают?)и пенсию по инвалидности выплачивают
 

Monah

ХВ
........ 
А вот как и над чем вы предлагаете историкам и антропологам работать?
И те и другие зашорены на дарвиновской теории....следовательно все их работы и выводы не выходят за общепринятые рамки обезьяньего развития.....а некоторые даже специально подстраиваются под неё. И тем и другим надо шире мыслить, так.как будто нету авторитетов и все нужно открывать заново.
 

Ричард

ангельский генералиссимус
это откуда ты такое взял вообще???
заботятся? типо олени своих покалеченных на себе по пастбищам таскают?)
Это я взял из твоих слов: о том, что типа у животных роли только по силовым признакам, а у древних людей такого не было. ТВои слова?
Странно, а ты бы смог таскать пострадавшего ногами. Не говори то, что сам считаешь глупостью. Если ничего сделать не смогут, то уж извините...Тут даже современные люди скажут: "Нуц извини, чел".

И те и другие зашорены на дарвиновской теории....следовательно все их работы и выводы не выходят за общепринятые рамки обезьяньего развития.....а некоторые даже специально подстраиваются под неё. И тем и другим надо шире мыслить, так.как будто нету авторитетов и все нужно открывать заново.
Хм...Ну, некоторые Дарвина не признают как авторитета, а опираются на библию. Как физики, так и лирики, так что точек зрения немало.
 

DrPepper

Пользователь
И те и другие зашорены на дарвиновской теории....следовательно все их работы и выводы не выходят за общепринятые рамки обезьяньего развития.....а некоторые даже специально подстраиваются под неё. И тем и другим надо шире мыслить, так.как будто нету авторитетов и все нужно открывать заново.
неа не все...с критикой теории Дарвина уже давно выступают...хотя бы тот же Ричард Томпсон (со своей "Неизвестной Историей человечества") чего стоит.
 
Сверху