Украина и Россия

[yrayhip]

В Узбекестане 650
Азейбарджане 1400
Туркменистан - бесплатно.
(АиФ)


В России дорого т.к нас еще олигархи грабят, наши же.

Ты эту газетку выбрось!Желтая пресса,АиФ давно уже умер как качественный источник информации.

 

[Salo]

Ты эту газетку выбрось!Желтая пресса,АиФ давно уже умер как качественный источник информации.

ну уж,так уж... <_<

передачку вчера видел мельком,честный понедельник.типо не покупать товары товары,произведенные на украине.какие мнения есть?
я что то не очень согласен с этим.

 

[Monah]

......типо не покупать товары товары,произведенные на украине.какие мнения есть?
я что то не очень согласен с этим.

Идиотизм очередной. На руку пендосам.

 

[LION]

Они нам рубаху, а мы им куб газа.
Типа того?

 

[YANataly]

Дедов жалко. Они у меня на Украине живут. Цены на газ у них такие, что пенсии еле-еле хватает. Хорошо хоть печку не сломали, когда в дом газ проводили.Только дрова и уголь не заготовлены - яблони под корень, если что.
Все как обычно: панЫ дерутся - у холопов чубы летят.

 

[Salo]

Они нам рубаху, а мы им куб газа.
Типа того?

посмотри,чье производство на этикетке.особенно шампуни там...
нет.не покупать именно украинские товары (а так же грузинские и прибалтийские до кучи) в ответ на нагнетание противороссийских настроений там.

Дедов жалко. Они у меня на Украине живут. Цены на газ у них такие, что пенсии еле-еле хватает. Хорошо хоть печку не сломали, когда в дом газ проводили.Только дрова и уголь не заготовлены - яблони под корень, если что.
Все как обычно: панЫ дерутся - у холопов чубы летят.

вот уж точно.поэтому и не согласен с таким "наказанием".

 

[yrayhip]

посмотри,чье производство на этикетке.особенно шампуни там...
нет.не покупать именно украинские товары (а так же грузинские и прибалтийские до кучи) в ответ на нагнетание противороссийских настроений там.


вот уж точно.поэтому и не согласен с таким "наказанием".

Вообще мы друг с другом довольно тесно связаны и торговлей и родственными отношениями,из-за политиков страдают обыкновенные люди то есть,мы с вами.Они там воду мутят,а в итоге за них расплачивается народ а отсюда вывод,гнать их надо в три шеи.

 

[Bober]

Вообще мы друг с другом довольно тесно связаны и торговлей и родственными отношениями,из-за политиков страдают обыкновенные люди то есть,мы с вами.Они там воду мутят,а в итоге за них расплачивается народ а отсюда вывод,гнать их надо в три шеи.

Дык наверна это должен украинский народ решать - гнать или не гнать.Но никак не мы с вами! Правда что-то народ не шевелится савсем, значит их все устраивает.

 

[Salo]

Вообще мы друг с другом довольно тесно связаны и торговлей и родственными отношениями,из-за политиков страдают обыкновенные люди то есть,мы с вами.Они там воду мутят,а в итоге за них расплачивается народ а отсюда вывод,гнать их надо в три шеи.

в том то и дело все,что такие меры ничего хорошего не принесут ни нам,ни украине...

Дык наверна это должен украинский народ решать - гнать или не гнать.Но никак не мы с вами! Правда что-то народ не шевелится савсем, значит их все устраивает.

аха,русский народ зато усе решает :lol: но никак не политики!

 

[gumpas]

новый поворот в российско-украинско-европейских отношениях...
текста много, но интересующимся прочитать стоит )))

Подруга подкинула проблем
В России осознали, чем грозит "газовая" декларация, подписанная Юлией Тимошенко

Еще недавно украинского премьера Юлию Тимошенко тепло встречали в Москве, заключали с ней договоры и подписывали меморандумы. Однако после того, как в Москве внимательно прочитали "газовую" декларацию, которую она 23 марта подписала с ЕС, российское руководство пришло в ярость, приглашение Юлии Тимошенко в Россию было отложено. В Москве заявили, что документ категорически не соответствует интересам стран-поставщиков топлива. Однако о том, что именно разозлило "Газпром" и российское руководство, а также о том, какие контрмеры они могут предпринять, сообщается скупо. А это как раз - самое интересное.

Проспали

Декларация - это не договор. Скорее, это благое намерение. Она лишь обозначает некоторые перспективы, то, к чему стороны обязуются стремиться. Даже то, как они будут стремиться, что будут делать для реализации своих планов, предстоит оговорить в дополнительных соглашениях.
Возможно именно поэтому в Москве с самого начала всерьез к декларации не отнеслись: до самого последнего момента решался вопрос о том, стоит ли российской делегации вообще отправляться в Брюссель на конференцию.
Но вчитавшись в документ внимательно, в Москве схватились за голову: перспективы, которые открывает его подписание и реализация, не сулят России ничего хорошего.
Общий смысл декларации таков: на деньги европейских инвесторов украинская ГТС будет модернизирована, ее пропускная способность повысится на 60 миллиардов кубометров, "Укртрансгаз" (оператор трубы) будет выведен из структуры "Нафтогаза", а доступ к ГТС и подземным газохранилищам получат третьи стороны (читай - европейские энергетические компании). Кроме того, Украина взяла на себя обязательство обеспечить введение прозрачного механизма формирования тарифов на прокачку газа.
Вроде бы ничего дурного тут нет. Для Украины и ЕС - это действительно так. Но для России - дело другое. И вот почему.

Опт вместо розницы

Во-первых, российскую сторону раздосадовала та часть преамбулы декларации, в которой написано, что одной из целей сторон является "...предоставить возможность закупать газ на Украине - на ее западной и восточной границах".
Казалось бы - "Газпрому" продавать газ европейцам на украинско-российской границе выгодно: не надо платить за транзит топлива в Европу, исключаются риски перекрытия трубы и "газовых войн". Но не все так просто.
Россия давно стремится выйти на розничные рынки газа в Западной Европе, где прибыль от реализации топлива значительно выше, чем от оптовой торговли им. Это позволило бы усилить маркетинговые позиции и влияние "Газпрома" в Европе.
А декларация отодвигает российского монополиста от розничного европейского покупателя, подсовывая вместо него оптового - на украино-российской границе. Таким образом, "Газпром" отсекается от самого лакомого сегмента рынка. Розницей будут заниматься компании, которым декларация дает возможность закупать российский газ оптом еще на Украине и гнать его потом в Европу - до конечного потребителя в какой-нибудь немецкой деревеньке.
"Это нормально? Какое это имеет отношение к модернизации ГТС? У нас долгосрочные контракты, заключенные на 20-30 лет, согласно которым европейцы покупают газ у "Газпрома", - произнес сразу после подписания декларации министр энергетики России Сергей Шматко.
Переход на закупки газа у России на восточной границе Украины действительно может привести к необходимости пересмотра деталей многих контрактов, что чисто технически крайне непростая задача.

Ускользающая ГТС

Второй момент, который заставил напрячься Москву - это отмеченное в декларации намерение отделить от "Нафтогаза" его дочернее предприятие - "Укртрансгаз". Дело в том, что газ для Украины закупает именно убыточный "Нафтогаз", а транзитом топлива на Запад занимается его приносящая немалую прибыль дочка.
В том случае, если она станет независимой от материнской компании, "Газпрому" трудно будет выбивать долги из потерявшего источник прибыли "Нафтогаза". Потребовать за них трубу у российского монополиста тоже не получится: "Укрстрансгаз" будет отдельной, формально не имеющей отношения к "Нафтогазу" компанией, при этом, видимо, весьма успешной. Таким образом, "Газпрому" придется навсегда расстаться с мечтой отобрать у Украины ГТС за долги.
Более того, независимость "Укртрансгаза", наблюдение за ним со стороны европейских кредиторов и "введение прозрачного механизма формирования тарифов на прокачку газа" неминуемо приведут к существенному удорожанию тарифов на транзит российского топлива в Европу. То есть "Нафтогаз", ссылаясь на свое тяжелое положение, будет по-прежнему цыганить скидки на топливо, но за транзит "Газпрому" придется платить уже по-взрослому. Причем другой компании, которая не будет делать скидок в обмен на преференции "Нафтогазу".
Декларация делает такую перспективу вполне реальной.

Смерть "потоков"

Третье положение декларации, которое не может не беспокоить российскую сторону - это намеченное расширение пропускной способности украинской ГТС. Это входит в прямое противоречие с намерениями Москвы диверсифицировать маршруты доставки топлива в Европу. Проще говоря, увеличение диаметра украинской трубы делает ненужными ни "Южный поток", ни Nord Stream.
"Потоки" - и северный, и южный - ставят Европу в зависимость от России. Но расширение ГТС Украины под европейским присмотром ставит в зависимость уже Россию: единственный путь доставки газа будет находиться под совместным украинско-европейским контролем, благодаря чему они смогут диктовать свои условия поставщику. Россия, конечно могла бы сказать: "Ах так? Не нужны вам "потоки"? Хорошо, расширяйте свою трубу, газа мы туда все равно не дадим!" Но не выйдет.
Дело в том, что "потоки" планируются под новые контракты. То есть они задумываются, чтобы работать не вместо, а вместе с ГТС Украины. Дополнительные объемы газа будут: месторождения разрабатываются, потребление в Европе растет, а вот с путями его доставки пока неясность. Чтобы хоть этот, пока не добытый, газ, минуя Украину, можно было самостоятельно перебросить непосредственно западноевропейскому потребителю, и задумывались новые газопроводы по дну Черного и Балтийского морей.
Европа была вроде как не против: Украина слишком непредсказуема. Но с подписанием декларации все меняется: ГТС Украины неформально перейдет под контроль ЕС, кроме того, она будет расширена. То есть сама собой отпадает надобность в "потоках", которые, ко всему, ставят ЕС в зависимость от России и дают возможность "Газпрому" ворваться на уже давно поделеный европейский розничный рынок.
Европейцам остается лишь придумать вежливую формулировку, чтобы послать Россию с ее "потоками" подальше. Причем возможность у них для этого есть: России самостоятельно не осилить их строительство, нужна финансовая помощь со стороны Евросоюза. Но он, согласно декларации, уже сделал ставку: на расширение и модернизацию ГТС Украины. Тем более, что по звучавшим в Брюсселе оценкам это дешевле: около трех миллиардов долларов против семи только за Nord Stream.

Грустные мысли

В результате для "Газпрома" может сложиться крайне неприятная ситуация, когда дополнительные объемы топлива есть, контракты на его поставку в Европу тоже есть, а "своих" труб, по которым газ можно было бы перегнать, нет. Зато будет в наличии принадлежащая НЕ "Газпрому" обновленная и расширенная ГТС Украины, ждущая своего часа. И "прозрачное" формирование тарифов на транзит, благодаря которому украинцы отведут, наконец, душу, и сдерут с "Газпрома" три шкуры за перекачку газа.
Если же вариант с тремя шкурами России не понравится - пожалуйста, есть альтернатива. Придется продавать "третьим сторонам" газ на границе, причем по тем ценам, которые укажет покупатель: девать-то его все равно больше некуда будет. А вот уже эти покупатели заплатят, сколько надо, украинцам за прокачку топлива, но потом все равно останутся в барыше, перепродав его розничным потребителям через свои сети, по цене, намного выше той, которую уплатили "Газпрому" (даже с учетом транзита через Украину).
Помимо чисто финансовых потерь, Москва понесет еще и имиджевые: Nord Stream и "Южный поток", которые планировались как инструмент превращения России в "энергетическую сверхдержаву", из-за нехватки денег останутся лишь в проекте. А без этих "клещей", сжимающих Европу с севера и юга, влияние Кремля на континенте и всем остальном мире неминуемо ослабнет.
И это не говоря уже о том, сколько денег, времени и усилий, уже потраченных на подготовку проектов "потоков" к реализации, будет потеряно.
Словом, российскому руководству и директорам "Газпрома" есть от чего схватиться за голову. Этот жест предполагает активизацию мыслительного процесса и активный поиск выхода из сложного положения. И кое-какие возможности для этого имеются.

О роли газа в украинской политике

Газ - это топливо, на котором не только жарят сосиски и работают химические заводы. На природном газе функционирует украинская политика. Она пропитана им, сочится им, втягивает и испускает его. В основе большинства конфликтов киевской элиты - газ. Мирные соглашения между непримиримыми врагами, удивительных конфигураций союзы случаются только во имя спасения и приумножения газа.
Президент Виктор Ющенко и премьер Юлия Тимошенко еще две недели назад ожесточенно бились (естественно - за газ, 11 миллиардов кубометров, которые оспаривают "Нафтогаз" и RosukrEnergo), но в Брюсселе во время подписания декларации, учуяв действительно МНОГО ГАЗА, помирились и смотрелись неразлучной парой.
Собственно, Москва этой зависимостью может и воспользоваться.
Упомянутые 11 миллиардов кубометров перешли в собственность "Нафтогаза" из собственности RosukrEnergo по, мягко говоря, не слишком прозрачной схеме, допускающей различные толкования. Причем делалось это с молчаливого согласия "Газпрома", с которым у лоббировавшей сделку Тимошенко, видимо, были какие-то договоренности.
Благодаря этому украинский премьер за смехотворную цену (1,7 миллиарда долларов) получила синицу - 11 миллиардов кубометров, которые помогут ей пережить крайне непростой кризисный год.
Но! Подписав с европейцами декларацию, она позарилась на журавля в небе, которого газпромовские руководители уже собирались облагородить синим логотипом.

Подача Украине

Такого не прощают. Газ можно и отобрать. В Стокгольме начинается суд о принадлежности этих 11 миллиардов кубометров, на которых представители "Газпрома" могут рассказать много интересного о сделке. И если газ вернут в собственность RosukrEnergo, в бюджете Украины образуется такая дыра, что положение Тимошенко в качестве премьер-министра станет крайне шатким. Ей такая перспектива, конечно, не улыбается.
Бюджет, кстати, даже при условии принадлежности спорного газа "Нафтогазу", является крайне несбалансированным. Именно поэтому Тимошенко, отчаявшись найти денег хоть где-нибудь (последней отказала Япония), попросила кредит в пять миллиардов долларов у России.
Москва изначально была вроде как не против, но после подписания злополучной декларации, призадумалась: визит украинского премьера отложен на неопределенный срок. Но Тимошенко долго ждать не может - Украина на грани банкротства. Поэтому у Кремля открываются неплохие возможности надавить на нее и добиться пересмотра декларации в обмен на предоставление кредита.
Кроме того, у "Газпрома" подписан контракт с "Нафтогазом" об условиях транзита газа в Европу сроком на 10 лет. Любой суд признает, что заключенный контракт надо выполнять. Поэтому отделение "Укртрансгаза" от материнской компании, перезаключение контрактов на транзит и повышение его стоимости может дорого обойтись украинской стороне.
Есть еще и штрафы за непотребленный с начала 2009 года газ, которые Москва на словах "простила" Киеву, а также оспариваемые "Нафтогазом" прошлогодние пени за невыполнение прошлогоднего контракта на сумму в более полумиллиарда долларов. Надавить на Украину можно.

Подача Европе

И для Европы, решившей встать на сторону Украины в газовом споре, найдутся аргументы. Так, премьер-министр России Владимир Путин напомнил, что "Газпром" закупает в Европе оборудование на десятки миллиардов долларов. Если поставщики аналогичных устройств найдутся, например, в Японии или в США, правительства стран ЕС ждет неприятный разговор со своими машиностроителями и профсоюзами. Тем более, что кризис на дворе.
В Москве уже прозвучала угроза пересмотреть контракты на поставку газа, заключенные с западными потребителями, а также подумать и о смене этих самых потребителей на более покладистых (каких именно, правда, пока неизвестно).
Несомненно, найдутся и другие аргументы в пользу пересмотра декларации: в конце концов, газ добывают в России, и полное игнорирование ее интересов может заставить Москву пойти на может, и не очень выгодные для нее самой, но убийственные для Европы шаги.
Осознавая это, тон европейцев и украинцев за последние дни поменялся с победного на почти заискивающий: Россию просят присоединиться к декларации и принять участие в модернизации ГТС Украины.
Пойдет ли на это Москва, сказать сложно: подписание документа на нынешних условиях для нее неприемлемо.
Но в одном можно не сомневаться: сейчас в "Газпроме" и в российском руководстве усиленно раздумывают над тем, как оставить декларацию лишь декларацией, и не допустить реализации ее положений.
Мяч на российской стороне.

Яковина Иван
http://lenta.ru/articles/2009/03/26/gaz/

с такими "друзями" и врагов не нада

 

[никто]

Бедный-несчастный наш Газпром! Украинскую ГТС упустил, вот и жалуется.
Украинцы хотят расширить диаметр трубы? Ну и что. Даже в этом случае европейцам не выгодно класть все яйца в одну украинскую корзину. Уж больно неспокойная страна.

Европейцы захотят пересмотреть контракты? Сильно сомневаюсь. Во-первых, ничто не мешает "Газпрому" давить на европейцев. Во-вторых, неизвестно, когда произойдет заявленная "модернизация" украинской ГТС, а газ Европе нужен сейчас и с каждыи годом все больше. А уж сколько денег из "модернизации" будет растащено... Выгоднее и быстрее достроить Северный поток и получать газ прямо из России, без посредников.

Ну не верится мне, что газпром не знал, что подписывает.

 

[gumpas]

Бедный-несчастный наш Газпром! Украинскую ГТС упустил, вот и жалуется.
Украинцы хотят расширить диаметр трубы? Ну и что. Даже в этом случае европейцам не выгодно класть все яйца в одну украинскую корзину. Уж больно неспокойная страна.

Европейцы захотят пересмотреть контракты? Сильно сомневаюсь. Во-первых, ничто не мешает "Газпрому" давить на европейцев. Во-вторых, неизвестно, когда произойдет заявленная "модернизация" украинской ГТС, а газ Европе нужен сейчас и с каждыи годом все больше. А уж сколько денег из "модернизации" будет растащено... Выгоднее и быстрее достроить Северный поток и получать газ прямо из России, без посредников.

Ну не верится мне, что газпром не знал, что подписывает.

а что он собсна "подписывает"???
делегация прервала переговоры и уехала. ничего там "газпром" не подписывал )
насчет "выгоднее" - вам довольно четко указали на причины, по которым строить "северный" и "южный поток(и)" дороже. если оспариваете этот факт - приведите какое-то подтверждение своим словам...
может украина ненадежный партнер (так оно и есть, судя по последним событиям), но в данном случае это прозападное гос-во, а от идеи энергозависимости на наших "потоков" европу "перетряхивает от ужаса" не одно десятилетие, еще с тех пор, как ссср стал продавать газ на запад... так что из двух зол легко могут выбрать меньшее и сделать свою ставку на украину...

 

[никто]

а что он собсна "подписывает"???
делегация прервала переговоры и уехала. ничего там "газпром" не подписывал )

И стоило тогда шуметь?

насчет "выгоднее" - вам довольно четко указали на причины, по которым строить "северный" и "южный поток(и)" дороже. если оспариваете этот факт - приведите какое-то подтверждение своим словам...

Без посредников, потому и выгоднее.

может украина ненадежный партнер (так оно и есть, судя по последним событиям), но в данном случае это прозападное гос-во, а от идеи энергозависимости на наших "потоков" европу "перетряхивает от ужаса" не одно десятилетие, еще с тех пор, как ссср стал продавать газ на запад... так что из двух зол легко могут выбрать меньшее и сделать свою ставку на украину...

Да ради бога, можно делать ставку и на Гондурас. Только сколько диаметр трубы не увеличивай, газ все равно идет российский.

 

[Mek_ph]

И стоило тогда шуметь?
Без посредников, потому и выгоднее.
Да ради бога, можно делать ставку и на Гондурас. Только сколько диаметр трубы не увеличивай, газ все равно идет российский.

Так даже лучше. Хотят, пусть Украине платят и сами проблемы разруливают, хотят, покупают через любой "поток". Не хотят, сидят без газа. Тут уж на Россию не свалишь, до границы газ дощел, дальше сами ищите кто стырил...

 

[YoYo]

Украина и Россия-это полная неразбериха!они нами не довольны-без всяких основанийв чем=то нас обвиняют!А если и есть основания,то без вменяемых доказательств!Еще и газ воруют...
А жена у Ющенко- американка! Вы знали!? Она в свое время занималась помощью пострадавшим от Советских войск!Не ну вы представьте себе!

 

[Diana de Puatje]

Украина и Россия-это полная неразбериха!они нами не довольны-без всяких основанийв чем=то нас обвиняют!А если и есть основания,то без вменяемых доказательств!Еще и газ воруют...
А жена у Ющенко- американка! Вы знали!? Она в свое время занималась помощью пострадавшим от Советских войск!Не ну вы представьте себе!

Кроме того она активно поддерживала украинских националистов, котрые после войны перебрались в Америку. Между прочим украинская диаспора сильна в США и Канаде традиционно. И настроена она к России далеко не дружелюбно.

 

[Salo]

Кроме того она активно поддерживала украинских националистов, которые после войны перебрались в Америку. Между прочим украинская диаспора сильна в США и Канаде традиционно. И настроена она к России далеко не дружелюбно.

не сильнее,чем русская или негритянская.у каждой свои пространства там.

а бедный народ разве в чем то виноват? :lol:

 

[Diana de Puatje]

не сильнее,чем русская или негритянская.у каждой свои пространства там.

а бедный народ разве в чем то виноват? :lol:

А кого вы называете бедным народом?

 

[Salo]

А кого вы называете бедным народом?

мою бабушку,тетю родную,тетку вторую,сестры-братья двоюродные,кумы,крестники... достаточно?Они то за наш газ беспрекословно платят и вовремя,и цены на него не наши.
еще вопросы?

 

[Путник]

даже визуально машины без керса выглядят сбалансированней

Украина при том, что исторически и географически наш сосед всегда была расколота на тех, кто любит Россию и тех кто её ненавидит.
Особенно сильны отрицательные для нас настроения в западной части страны и это традиционно.
И так же традиционно нас любят в восточной части Украины.

А то, что Ющенко и его соратники ненавидят Росию смертным боем меня не удивляет.
Этот человек имеет конкретную задачу посталенную его заокеанским работадателем и он пойдёт если не на всё, то на очень многое.
Для того, что бы выполнить поставленные перед ним задачи.

Он не пожалеет ни народ ни соперников по политике ни своих родных.
Видимо очень крупная игра идёт, в которой даже он пешка.