Литературные споры.

[Mikhail]

у кого здесь глюки?

А что такое глюки?

есть такие персонажи (и вымышленные и существовавшие) как каин, ламех, мафусаил, ной, яафет, иоанн (их было несколько), агасфер, иуда - полезно знать кто они и чем занимались. прочитайте о том, кто такой вечный жид, и европейскую литературу об этом легендарном персонаже. тогда вы увидете жестокую неуместную и по меньшей мере странную аналогию стругацких носов-нуси-агасфер-дристун-раби-демиург.

Не вижу ничего предосудительного, что Стругацкие предложили новое прочтение ВЫМЫШЛЕННЫХ персонажей (ибо РЕАЛЬНОЕ существование персонажей, описанных в Библии - из разряда жизнеописания Бабы-Яги и короля Артура). Многие так почитаемые Вами классики русской литературы не стеснялись описывать мысли и духовные терзания РЕАЛЬНО существовавших людей - вы же их за это не третируете...

стругацкие - коммерческий проект. тут не может быть иных мнений.

"... вот что меня восхищает - так это манера некоторых вещать от имени всего человечества..."
(и откуда это я вспомнил?)

мальчики, вы не понимаете смысла фраз "торговать своей жизнью", "торговать своим телом". да и лучше не надо. юмор здесь малоуместен.

Я вот что подумал. Если, эта... все пойдут торговать своим телом, то кто же будет покупать?
А насчет юмора....
"...Улыбайтесь, Господа! Самые большие глупости на земле делаются с серьезным выражением лица..."


Кстати, возвращаясь к моей классификации писателей. Советую всем внимательно посмотреть встречу президента с "писательской общественностью". Там слова и про поддержку писателей на основе госзаказа...

 

[Ookami]

Советую всем внимательно посмотреть встречу президента с "писательской общественностью". Там слова и про поддержку писателей на основе госзаказа...

А она вообще бывает? Встреча эта.

 

[Mikhail]

А она вообще бывает? Встреча эта.

Встреча состоялась 14.02. По крайней мере в СМИ ее показали именно в этот день

 

[Царапка]

А что такое глюки?

слэнговый аналог слова "галлюцинации".

Не вижу ничего предосудительного, что Стругацкие предложили новое прочтение ВЫМЫШЛЕННЫХ персонажей (ибо РЕАЛЬНОЕ существование персонажей, описанных в Библии - из разряда жизнеописания Бабы-Яги и короля Артура).

- вы не в состоянии сказать кто такой агасфер. за что он получил жизнь вечную? почитайте сначала исходники. потом судите.
- конкретно в библии, если вы упомянули эту книгу, большинство ее персонажей существовали в действительности. это мнение историков.

Ookami
почто губы надул, мальчик. обиделся, да? объясни свою фразу, и мы все порадуемся глубиной заложенного в ней смысла:
"Насчет торговли жизнью - дело каждого, кому и за сколько продавать плоды своей деятельности"
и насчет оскорблений. оскорбления это какая из благодетелей? ))))) что-то подсказывает мне, что вы попутали слова )))))

 

[Mikhail]

слэнговый аналог слова "галлюцинации".

- вы не в состоянии сказать кто такой агасфер. за что он получил жизнь вечную? почитайте сначала исходники. потом судите.

Исходники - это Библия? Конкретно, Евангелие. Какой из авторов упоминает Ботадеуса? А почему другие не упоминают? А в апокрифах о нем что говорят?

- конкретно в библии, если вы упомянули эту книгу, большинство ее персонажей существовали в действительности. это мнение историков.

Вы это серьезно? А имена историков назовете? Только серьезных, а не церковных, ибо небеспристрастны они... Хотелось бы услышать, также, на чем основано такое отношение к библии...
Заодно и "исходники" посмотреть, или хотя бы узнать, в какой библиотеке хранятся автографы Иоанна, Матфея или Фомы...

 

[Бредущий мимо]

стругацкие - коммерческий проект. тут не может быть иных мнений.

Зачем так безапеляционно утверждать то?
В эпоху, и в стране под названием СССР не существовало понятия "комерческий проект"
Вот госзаказ был. А комерции небыло.
Книги и прочее писалось либо в угоду и сообразуясь с наставлениями партии и ЦК. Либо в пику им.
И соответственно для первых была ужажуха и почет, а для вторых проблемы с изданием, проблемы со свободой и т.д. Многие вещи откровенно писались в стол. Или ходили исключительно в самиздате. Сообтветственно шишь вместо гонорара. И про какую комерцию тогда можно говорить?
Аркадий и Борис Стругацкие писатели своего времени.
Их произведения в принципе правильнее рассмтривать в контексте той эпохи и соответствующего государственного строя.
Впрочем они и по сию пору актуальны.

Милая барышня Царапка
Если мнение оппонентов не совпадает с вашим. Этот факт вовсе не дает вам права обзывать их "болванами", "глупцами" и прочими антипрелесностями.

После написаного: Всеж таки попробуйте меньше прислушиваться к "юмористам" аля Жванецкий. А то они такого насоветуют.
Насчет писАть не знаю. Но вот пИсать нужно точно гораздо раньше чем лопнет терпение. В противном случае это пагубно отражается на здоровье. Тем более будущей мамы. /модераторы не бейте меня за оффтоп не утерпел/

 

[Царапка]

Исходники - это Библия? Конкретно, Евангелие. Какой из авторов упоминает Ботадеуса? А почему другие не упоминают? А в апокрифах о нем что говорят?
Вы это серьезно? А имена историков назовете? Только серьезных, а не церковных, ибо небеспристрастны они... Хотелось бы услышать, также, на чем основано такое отношение к библии...
Заодно и "исходники" посмотреть, или хотя бы узнать, в какой библиотеке хранятся автографы Иоанна, Матфея или Фомы...

исходники - это легенды, исторические трактаты и прочая литература о вечном жиде, написанная до стругацких. они то, что писали, не из головы выдумали. а жаль.
слово "библия" произнесли вы. конекретно так:

ибо РЕАЛЬНОЕ существование персонажей, описанных в Библии - из разряда жизнеописания Бабы-Яги и короля Артура

реальную жизнь персонажей, встречающихся в библии, подтверждают такие историки, как ливий, тацит, фукидид, геродот, плиний младший, иосиф флавий... или вам современных надо? их более чем достаточно.
поищите яндексом такую вещь, как "царство эблы", очень познавательно.
сейчас известно более 5000 греческих рукописей нового завета. вместе с вульгатой и другими ранними латинскими переводами новый завет существует сейчас в 24 тысячах рукописных экземпляров. "илиада" гомера - следующий по количеству списков текст - дошла до нас в количестве около 600 рукописей. феноменально!
не подскажете, в какой библиотеке хранится автограф аристотеля, например. или шекспира, а?
учите матчасть.

Зачем так безапеляционно утверждать то?
В эпоху, и в стране под названием СССР не существовало понятия "комерческий проект"
Вот госзаказ был. А комерции небыло.
Книги и прочее писалось либо в угоду и сообразуясь с наставлениями партии и ЦК.
Сообтветственно шишь вместо гонорара. И про какую комерцию тогда можно говорить?...

факт из биографии аркадия стругацкого:
"...занимал должности в секции прозы Московского отделения Союза писателей РСФСР, Совете по научно-фантастичической и приключенческой литературе СП РСФСР, Совете по фантастике и приключениям СП СССР.
...был членом редколлегий различных сборников и периодических изданий: "Мир приключений", "Библиотека современной фантастики", "Знание - сила", с 1985 года - "Уральский следопыт". Возглавлял методический совет по работе с "Клуба любителей фантастики" при Всесоюзном обществе книголюбов, был членом Всесоюзного Совета КЛФ, а в последствии и его председателем".
промах, мальчик.

 

[pr0fet]

ливий, тацит, фукидид, геродот, плиний младший, иосиф флавий

и Чем это они подтверждали интересно узнать???(при ТОМ развитии исторической науки и археологии это невозможно)

 

[Царапка]

о том, происходило событие или нет, судят по свидетельствам очевидцев, причем стараются опросить независимые источники. жж друг у друга упомянутые мной не читали, по аське не переписывались, однако не сговариваясь описывали одни и те же события. странно, правда?
этому в школе учат, мальчик.

 

[Ookami]

о том, происходило событие или нет, судят по свидетельствам очевидцев, причем стараются опросить независимые источники. жж друг у друга упомянутые мной не читали, по аське не переписывались, однако не сговариваясь описывали одни и те же события. странно, правда?
этому в школе учат, мальчик.

о том, происходило событие или нет, в подавляющем большинстве пишут со своей колокольни, опросив очевидцев, которые также излагают историю со своей. Причем часто случается, что на первый взгляд незнакомые летописцы оказываются связаны некими узами, тайного общества например, которое имеет своими планами народить новую религию.)))))

 

[Mikhail]

Царапка
Вот именно. Вы первая употребили слова "легенды" и "предания". То есть, сказки, говоря по-русски. У них - Вечный Жид - у нас - Кащей Бессмертный...
Даже вы упомянули, что ВСЕ произведения античных историков дошли до нас в латинских переводах. Если мне не изменяет память, в Древней Греции писали на восковых дощечках (если вообще писали - это замечание касается времен Гомера). Таким образом ставится вопрос о правильности датировок тех или иных литературных текстов. К сожалению, в большинстве случаев "случайно найденные" и "чудом сохранившиеся" КОПИИ текстов "античных" авторов втискивались в рамки ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТОЙ историографии. Не будем забывать, также, что "подлинно античные" вещи на волне увлечения историей стоили дорого - а значит был велик шанс их подделать, получить "свидетельство эксперта" о древности - и толкнуть подороже лоху помпезному. До сих пор появляются "неизвестные" письма известных людей (99 % - подделка)- и ведь покупают с аукционов. Единственное, что подтверждает "древность" "античных" преданий - хронология, построенная на теории Скалигера - официально господствующая теория. Другие теории, пусть и отвергаемые как ересь большинством историков (хотя гораздо более стройные и логичные), дают существенно другие датировки "древних" текстов и описываемых в них событий.

 

[Царапка]

Вот именно. Вы первая употребили слова "легенды" и "предания". То есть, сказки, говоря по-русски. У них - Вечный Жид - у нас - Кащей Бессмертный...

ну откройте же глаза, ну сколько можно!!! стругацкие связали персонажей легенд с реально существовавшими людьми. связали нелепо, переврали все и вся. им можно было просто взять другие имена, а не глумиться над мировой историей. для того, кто знает исходники это просто невозможно читать! если считать, что стругацкие писали сказку, то тогда есть возражение: любой сказочный персонаж действует по определенным правилам: кощей бессмертный не умирает, над златом чахнет, смерть в яйце и т.п. стругацике правила нарушили, так что сказкой это быть не может.

Даже вы упомянули, что ВСЕ произведения античных историков дошли до нас в латинских переводах.

где? опять вы читаете между строк.

К сожалению, в большинстве случаев "случайно найденные" и "чудом сохранившиеся" КОПИИ текстов "античных" авторов втискивались в рамки ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТОЙ историографии. Не будем забывать, также, что "подлинно античные" вещи на волне увлечения историей стоили дорого - а значит был велик шанс их подделать, получить "свидетельство эксперта" о древности - и толкнуть подороже лоху помпезному.

фома, вы собрались всем историкам и археологам мира нос тут утереть? что там с царством эблы?

 

[Mikhail]

ну откройте же глаза, ну сколько можно!!! стругацкие связали персонажей легенд с реально существовавшими людьми. связали нелепо, переврали все и вся. им можно было просто взять другие имена, а не глумиться над мировой историей. для того, кто знает исходники это просто невозможно читать! если считать, что стругацкие писали сказку, то тогда есть возражение: любой сказочный персонаж действует по определенным правилам: кощей бессмертный не умирает, над златом чахнет, смерть в яйце и т.п. стругацике правила нарушили, так что сказкой это быть не может.

В том то все и дело, что не с реально существовавшими людьми, а с литературными персонажами, созданными "по мотивам" реально существовавших (допускаю и такое) людей. Так, сказать, старая сказка на новый лад...
Вас же не возмущает описание "реально существовавших" персонажей Булгаковым в "Мастере".
Или экранизация реально существовавших персонажей... А так - выдумка о выдумке... ничего зазорного.... А про исходники вы погорячились. Ну нету письменных исходников однозначно датируемых ранее 15 века... Только копии.

фома, вы собрались всем историкам и археологам мира нос тут утереть? что там с царством эблы?

Не всем. И не нос (взрослые люди - чай сами в состоянии платком воспользоваться). А вопросы о датировках и хронологии поднимаются аж с 17 века. Навскидку, был такой сэр Айзек Ньютон, еще он заметил, что с хронологией что-то не то... Так что я лично не считаю, что АиБ.С глумятся над реально существовавшими персонажами. Эдак можно и Пушкина обвинить в искажении светлого образа Кащея Бессмертного.

 

[tunchzi_al]

В защиту любимых мною АиБ.С.
Персонажи и типажи у них самые персонажистые и типажистые - а именно нормальные люди с нормальной психикой, попадающие, правда, в особые обстоятельства (но это уже общелитературный прием - про повседневную рутину никто и читать бы не стал)
Вобщем, люди у них 1. Заняты делом. 2. Попутно решают различные ОБЫЧНЫЕ вопросы морально-этического плана, которые им жизнь подкидывает.
В отличие от них (АиБ.С), большая часть герое русской литературы 19 (да и 20) века производит впечатление людей психически ущербных, которые ничего не умеют, и ничего не хотят, а сталкиваясь с жизнью совершают немотивированные дикие поступки. Я понимаю, что для того, чтобы тебя читали, нужно писать о чем-нибудь необычном (как сейчас фильмы снимают про копов и проституток, а не про доярок и токарей). Но на основе этих произведений родился миф о "загадочной русской душе", который продолжают навязывать в качестве модели поведения в современной школе. В "Понедельнике" АиБ.С хорошо показали таких"плоских" героев из описываемого прошлого.

ППКС. Меня лично весьма удивляет то, что нам преподносят романтически-инфантильных персонажей в качестве положительных. Не знаю, как у уважаемых форумчан, но у меня все попытки логического анализа приводят к выводам, прямо противоположным "верным". Есть версия. Не слушать критику и не читать ее (равно как и "советских газет перед завтраком"), тогда получается средней сложности басня ("Гроза", "Горе от ума", весь Куприн...), написанное очень хорошим литературным языком. ИМХО, из них всех разве что Бунин стоит отдельно.

 

[Царапка]

Вас же не возмущает описание "реально существовавших" персонажей Булгаковым в "Мастере".

булгаков меня смущает не меньше. как бы вам объяснить... чтобы поняли... вот скажем, если напишет автор про нарушение законов физики, вы бы как оценили такое творчество? при чем нелепое какое-нибудь нарушение, типа горение в вакууме. для меня стругацкие аналогичны. это фантастика, сказка, fiction, но никак не литература!

А про исходники вы погорячились. Ну нету письменных исходников однозначно датируемых ранее 15 века... Только копии.

вы путаете два слова "исходники" и "подлинники". что для вас реально кроме собственной жизни? да и та, видимо, сплошной сон. есть доказательства, есть наука. я прислушиваюсь к мнению тех, кто умнее меня. третий раз повторяю. что там с царством эблы? оно было разрушено за две с лишним тысячи лет до рождества христова. к какому веку отнесете таблички царства эбла?

 

[Mikhail]

булгаков меня смущает не меньше. как бы вам объяснить... чтобы поняли... вот скажем, если напишет автор про нарушение законов физики, вы бы как оценили такое творчество? при чем нелепое какое-нибудь нарушение, типа горение в вакууме. для меня стругацкие аналогичны. это фантастика, сказка, fiction, но никак не литература!

Так вся литература - сказка, которая, как известно, ложь, да в ней намек... Не читать ее совсем?

вы путаете два слова "исходники" и "подлинники". что для вас реально кроме собственной жизни? да и та, видимо, сплошной сон. есть доказательства, есть наука. я прислушиваюсь к мнению тех, кто умнее меня. третий раз повторяю. что там с царством эблы? оно было разрушено за две с лишним тысячи лет до рождества христова. к какому веку отнесете таблички царства эбла?

1. По поводу подлинников. Не будем далеко углубляться. Возьмем историю WWII. Согласно подлинным рапортам о ходе боев, советскими войсками было уничтожено более 2000 САУ "Фердинанд". Эти подлинники хранятся в архиве и их происхождение никто не оспаривает. Согласно другим подлинникам, за все время производства данного образца вооружения их было выпущено 90 экземпляров и на март 45 оставалось в строю 28 единиц (причем все на западном фронте). Это только один пример, как об одном и том же может быть несколько официальных версий.
2. Вопрос о взаимоотношении материи и сознания несколько глубже литературного спора, заявленного топикстартером.
3. Я тоже прислушиваюсь к мнению тех, кто умнее меня. Но я стараюсь вникнуть в интересующую меня проблему и не принимать слепо авторитетные высказывания. Потому как свой промах за спинами великих не спрячешь (доверяй - но проверяй!)
4. По поводу царства эблы. Этот вопрос не изучал, впервые услышал о нем от вас. Из общих соображений могу сказать, что сии памятники (если это не фальсификат), скорее всего возникли до VIII века н.э.
5. Термин "от Р.Х." не употребляю, поскольку это событие датируется неоднозначно разными историками (расхождения до 1000 лет)

 

[Царапка]

Так вся литература - сказка, которая, как известно, ложь, да в ней намек... Не читать ее совсем?

не читайте, вам бестолку.
пример про танчики просто замечательный! факт существования фердинандов не подвергнут сомнению? перечитайте всю дискусиию с начала. с позиции вашей истории про танчик, все написанное не вами в ваших глазах - фуфло. так о чем мы тут спорим?

3. Я тоже прислушиваюсь к мнению тех, кто умнее меня. Но я стараюсь вникнуть в интересующую меня проблему и не принимать слепо авторитетные высказывания. Потому как свой промах за спинами великих не спрячешь (доверяй - но проверяй!)

я так же проверила стругацких. вы не представляете в каком я была в восторге, первый раз прочитав "отягощенных злом"! и какое горькое разочарование меня постигло, когда я прочитала исходники (не подлинники!). изучая литературу, я познала удивительный мир умных, талантливых людей, которые перевернули мой взгляд на жизнь. увы, это не стругацкие. они, к сожалению не тянут.

По поводу царства эблы. Этот вопрос не изучал, впервые услышал о нем от вас. Из общих соображений могу сказать, что сии памятники (если это не фальсификат), скорее всего возникли до VIII века н.э.

в яндекс прогуляйтесь, фомушка. вот скажите, кто для вас авторитет и почему?

 

[Mikhail]

Хорошо, вернемся к началу. Насколько я понимаю, спор возник из-за АиБ.С, вернее из-за их видения некоторых библейских персонажей.
Мое утверждение следующее. Над вымышленными героями не грех изгаляться каждому желающему. У литераторов это называется "новое авторское прочтение". К слову, АиБ.С не сильно-то изгаляются.
Вам это не нравится. Тем не менее, вы всячески превозносите "классическую" литературу, создатели которой достаточно вольно обращаются с реально существовавшими персонажами мировой истории.
Налицо некоторая непоследовательность (или предвзятость). Позиция: "Это хорошо, потому что так считают все" не является позицией думающего человека (особенно, если он занимается наукой). Лично я могу защищать только то, что проверил сам.

Далее спор перешел в выяснение, кто же на самом деле существовал в истории. Все мои примеры я приводил из эпохи очень близкой к нам, чтобы можно было проверить, не отходя, так сказать, от кассы, как описание истории зависит от времени и от личности ее описывающей. Пример с "танчиком" (ну спутали вы САУ с танком - с кем не бывает...а за него (за Фердинанд), кстати, орден Отечественной войны 1 степени давали - но это к слову) показывает, что если бы победители уничтожили архивы 3 рейха, то лет через 50 историки, глядишь, были бы абсолютно уверенны, что "Фердинандов" было больше 2000... Или, что Хиросиму с Нагасаки устроили русские (так считают 40% граждан США). А более ранние времена правились еще беспощаднее - там ведь надо было легитимность своей власти обосновывать.

По "царству эблы" я уже ответил. Встречный вопрос к вам. Когда впервые в исторических документах упоминаются имена Тита Ливия, Тацита, Геродота. Когда где и кем были найдены их труды.

 

[Царапка]

Самый издаваемый автор - В.И Ленин

не вижу смысла в дальнейшем разговоре.

 

[Mikhail]

не вижу смысла в дальнейшем разговоре.

Farewell