Катастрофа или эволюция?

Как появился наш мир?

  • Учение об эволюции не более, чем ничем не подкрепленная теория.

    Голосов: 0 0.0%

  • Всего проголосовало
    32

Arkad

Местный
вы можете принять одну или другую сторону, но может так оказаться, что ошибочно и то и другое. для чего вам необходимо опровержение (или подтверждение) той или иной теории? это всего лишь догмы, .
Догма - утверждение, принимаемое на веру без доказательств.
Теория - совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями
Теория - это ни как не догма! - это совокупность чьих-то умозаключений в попытке объективно отразить...
Вот их можно либо включить в свое мировозрение - т.е. добавить к своим умозаключениям с целью обогатить ( расширить) свое мировоззрение. Либо отвергнуть.

а они (догмы) никогда не приносили положительного или прогрессивного.
можно еще лет двести или тысячу искать (и находить. на то и многогранность...) подтверждение той или иной теории, но в итоге так и не прийти к окончательному доказательству существования бога или недостающего звена человекообразного. да и для чего это? в прикладном плане это ничего не дает (даже если представить, что неопровержимо доказана та или иная теория происхождения нашего мира всегда найдутся поборники другого учения которые не захотят отходить от своих взглядов) тут вопрос веры. всего лишь и только.
Звенья можно искать, действительно до одури, вот только Существование Бога - утверждение из категории недоказуемых. Есть такой класс утверждений - которые в принципе не могут быть доказаны.
Вопрос-то не в доказательствах или опровержениях той или иной теории, а в их состоятельности - объяснительной и предикторской мощности и в том, в какой мере та или иная теория способствует принятию верного решения ( с точки зрения оптимального управления).
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Существование Бога - утверждение из категории недоказуемых.
в современной ситуации! легко придумать (и это уже было неоднократно проделано) мир, лишь чуть-чуть отличающийся от нашего. Но, благодаря этому "чуть-чуть", в том мире мало кто сомневается в Существовании Бога...
пример такого мира: "Императоры иллюзий" - "Линия грез" Лукьяненко. для тех, кто не читал финал: на планете, отмеченной присутствием Бога, чувак шлепается мордой в костер - и никакого ожога!
пример из астрофизики: через несколько миллиардов лет реликтовое излучение ослабнет настолько, что по нему невозможно будет сделать вывод о Большом Взрыве, и современная теория возникновения Вселенной станет недоказуема научным путем. останется только исторический - изучение результатов астрономических наблюдений древних (миллиарды лет!) цивилизаций.

еще из астрофизики:
http://molitva.narod.ru/kr/vselen.htm
Виталий Симейко. Начало Вселенной.
"...Астрономы обнаружили, что характеристики и параметры Вселенной и нашей Солнечной системы «настроены» настолько четко на поддержание жизни на Земле, что трудно объяснить такую точность чем-либо, кроме существования разумного Творца. Для осуществления такой «настройки» нужно обладать огромным могуществом и иметь определенную цель. Существует более сорока параметров, которые должны быть исключительно точно зафиксированы для того, чтобы было возможным существование какой бы то ни было жизни (и не только известных нам форм жизни) в любой период истории Вселенной.
Степень точности «настройки» многих из этих параметров просто изумительна. К примеру, если бы константа ядерного взаимодействия была бы всего на 2% больше или меньше, Вселенная не смогла бы поддерживать жизнь. Скорость расширения еще более чувствительна. Она должна быть рассчитана с точностью до одной части из 1099! Очевидно, физические процессы Вселенной — это ни что иное, как часть гениального замысла."
 

Arkad

Местный
Люди- это катастрофа.
Люди - это совокупность объектов, ну - субъектов.
Катастрофа - это процесс, событие.
Как это - кучка объектов - событие?

Нас тут не должно быть. А мы есть.

Вот это то и не понятно.
Кому не должно быть...?
Какие законы природы запрещают присутствие?
 

Arkad

Местный
в современной ситуации! легко придумать (и это уже было неоднократно проделано) мир, лишь чуть-чуть отличающийся от нашего. Но, благодаря этому "чуть-чуть", в том мире мало кто сомневается в Существовании Бога...
пример такого мира: "Императоры иллюзий" - "Линия грез" Лукьяненко. для тех, кто не читал финал: на планете, отмеченной присутствием Бога, чувак шлепается мордой в костер - и никакого ожога!
пример из астрофизики: через несколько миллиардов лет реликтовое излучение ослабнет настолько, что по нему невозможно будет сделать вывод о Большом Взрыве, и современная теория возникновения Вселенной станет недоказуема научным путем. останется только исторический - изучение результатов астрономических наблюдений древних (миллиарды лет!) цивилизаций.
Как выводы сделанные для выдуманного мира соотносятся с нашим миром? Такой перенос выводов (из выдуманного мира в наш) - ловкий прием наперсточника - Необоснованный перенос системы координат и подмена аксиоматики. после того, как выводы уже сделаны и обнаружена противоречивость и несовместимость этих выводов и начальной аксиоматики - вот тут-то очень соблазнительно подменить аксиоматику и "подогнать" ее к выводам.
И когда это "современная теория возникновения Вселенной" была доказуема? - Были факты, с ней согласущиеся - и не более того!
Факты, результаты наблюдений и экспериментов не могут доказать совокупность чьих-то умозаключений в попытке объективно отразить существующие отношения и связи между явлениями.
Т.е. теория - это уже чья-то выдумка! Для ее доказательства вы предлагаете еще выдумать дополнительный целый мир и им доказывать первоначальную выдумку?
через несколько миллиардов лет реликтовое излучение ослабнет настолько, что по нему невозможно будет сделать вывод о Большом Взрыве, и современная теория возникновения Вселенной станет недоказуема научным путем. останется только исторический - изучение результатов астрономических наблюдений древних (миллиарды лет!) цивилизаций.
Ну, ослабнет, ну, не будет у нас даже намека на БВ и "разбегание" - значит потомки не будут ломать голову - Зачем кому-то понадобилось придумать этот бред про взрыв неизвестно чего и неизвестно по какой причине и с неведомой целью.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Как выводы сделанные для выдуманного мира соотносятся с нашим миром?
почему-то такой прием очень любим читателями фантастики. ИМХО это как планетарная модель атома - откровенная выдумка, но можно использовать в практических расчетах. так и конструктора выдуманных миров надеются - нет, не обосновать - найти что-то полезное для мира нашего.

значит потомки не будут ломать голову
еще как будут ломать над объяснением смысла бесконечного в оба направления "стрелы времени" мира. взрыв хоть это дает: пфук - и полетели в разные стороны, вот и весь смысл.
 

Arkad

Местный
ну да? (или - да ну? :) ) так ведь это была не катастрофа, а неизбежный эволюционный процесс. "сине-зеленая эра" подошла к концу, дав толчок к развитию других видов.
Кто же эту неизбежность обеспечил?
Или чем эта неизбежность была обусловлена, если как вы же пишете дальше - "понятие катастрофа в эволюционном процессе просто отсутствует как таковое"?
ну да? (или - да ну? :) ) так ведь это была не катастрофа, а неизбежный эволюционный процесс. "сине-зеленая эра" подошла к концу, дав толчок к развитию других видов. и вообще понятие катастрофа в эволюционном процессе просто отсутствует как таковое (imho). в отношении цивилизации - это да, есть такое сплошь и рядом, а для эволюции это понятие не более чем пустой звук. и свой вид я не хаю, а лишь констатирую факт.
Еще раз про катастрофу:
Катастрофой я предлагаю в рамках данной темы называть кратковременное (относительно) внешнее воздействие на систему, вследствие которого происходит коренная перестройка системы.
Т.е. война, организованная человечеством - это внутреннее воздействие - доморощенное. Сами изнутри себя его (воздействие) породили и воздействовали на систему (человечество).

 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
что такое "организованная человечеством" война?
Азимов "Конец вечности": вводятся понятия
МНВ - Минимально Нужное Воздействие,
и МОР - Максимально Ожидаемая Реакция
пример МНВ - некий предмет переставляется с одной полки на другую.
капитан корабля, не найдя его на привычном месте, впадает в ярость, события идут по нарастающей, в результате получается
МОР - запланированная перестановщиком предмета война.

не хотите фантастики - пример из реальности - телеграмма "вы обеспечиваете фото - я обеспечиваю войну!"
(...тот самый Херст, который сказал своим репортерам на тогда еще испанской Кубе: вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну)

ИМХО война может быть организована внешними силами так, что доказать роль этих самых внешних сил будет затруднительно. так же и с сине-зелеными - они могли быть запрограммированы Творцом на безостановочное развитие, чтобы насытить мир кислородом и уйти, освободив дорогу другой жизни.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Еще раз про катастрофу:
Катастрофой я предлагаю в рамках данной темы называть кратковременное (относительно) внешнее воздействие на систему, вследствие которого происходит коренная перестройка системы.
оказывается, в истории Земли была "коренная перестройка системы", вызванная непонятно каким воздействием. И, вероятнее всего, перестройка эта обеспечила появление и развитие жизни.
http://www.popmech.ru/article/9157-kogda-solntse-byilo-molodyim/
Когда Солнце было молодым: Парадокс остается парадоксом.
Еще 3,8 млрд. лет назад, в Архейскую эру, довольно скоро после образования Земли, на планете в изобилии имелась жидкая вода, обеспечившая появление и развитие жизни. Уже тогда, по данным палеонтологов, здесь колыхались обширные моря. А между тем, если подойти к этому вопросу с другой стороны, этого просто не может быть.
Расчеты астрономов показывают, что в те годы молодое Солнце было на треть более тусклым, чем сегодня. Яркости его было совершенно недостаточно для того, чтобы вода на Земле не превратилась в лед. Эта проблема называется парадоксом слабого молодого Солнца, и ученые уже не первое десятилетие пытаются объяснить, откуда на Земле бралась дополнительная энергия и тепло.
Поначалу ученые предположили, что повышенную температуру мог обеспечивать парниковый эффект, но впоследствии эта версия была отвергнута. Около года назад появилось, казалось бы, окончательное решение парадокса, состоящее в повышенной частоте корональных выбросов массы, которым должно было отличаться молодое Солнце. Это, в свою очередь, снижало интенсивность бомбардировки Земли космическими лучами и резко уменьшало облачность атмосферы (по альтернативной версии, к снижению облачности приводило отсутствие в воздухе мелких частиц биологического происхождения, способных служить центрами нуклеации для конденсирующейся воды). Большее число солнечных лучей достигало поверхности планеты – и, соответственно, больше она разогревалась… Увы.
В новой работе Колина Голдлатта (Colin Goldlatt) и Кевина Занле (Kevin Zahnle) от этого решения загадки не остается камня на камне, и парадокс снова приобретает актуальность. Авторы всего лишь проверили эффект, который в действительности должна оказывать на климат низкая облачность. Они приходят к выводу, что ее никак не будет достаточно для того, чтобы поддерживать температуру на нужном уровне.
В самом деле, облака оказывают на климат два противоположных воздействия: низкая облачность отражает тепло, тогда как высокая удерживает его наподобие пленки парника. Таким образом, для того, чтобы отсутствие облаков приводило к повышению температуры, нужно «убрать» лишь низкую облачность. Именно это и проделали исследователи с помощью компьютерной модели – но и тогда получили лишь около половины роста температуры, необходимого для поддержания на поверхности Земли воды в жидкой фазе.
«Мы показали, что даже при самых оптимальных условиях снижение облачности и падение альбедо (отражательной способности – ПМ) Земли оказывают примерно вдвое более слабый эффект, чем это необходимо для действительного решения парадокса», - пишут авторы. Так что загадка остается – и остается еще более загадочной, чем прежде. Ведь все очевидные варианты решения уже предложены – и отброшены, как неработающие.
 

Arkad

Местный
Обсуждение сделало еще один поворот, но, явно - опять не в ту степь.
Вопрос был в том, что является определяющим вид современного нам мироздания - Кратковременное глобальное вмешательство (катастрофа) или длительная цепь последовательных малых модификаций (эволюция)
Обсуждение прошло Начальную стадию - анализ известных из истории катастроф и изучение их роли в современном положении вещей.
Теперь обсуждение логично перешло от анализа того, что было к прогнозированию "вперед" - к проектированию грядущих катастроф.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Обсуждение сделало еще один поворот, но, явно - опять не в ту степь.
и мне кажется - это логично. потому что на вопрос
что является определяющим вид современного нам мироздания - Кратковременное глобальное вмешательство (катастрофа) или длительная цепь последовательных малых модификаций (эволюция)
ИМХО был дан ответ: катастрофа.
опять же ИМХО никакая эволюция не может быть длительной.
например, даже эволюция корабля в точке перехода от паруса к пару претерпела катастрофу. называлась эта катастрофа "параходофрегат" и произошла в севастопольской бухте: парусный Черноморский флот был затоплен, чтобы преградить дорогу этим самым параходофрегатам.

ну а то, что
Теперь обсуждение логично перешло от анализа того, что было к прогнозированию "вперед" - к проектированию грядущих катастроф.
- давайте попробуем. глобальное потепление, астероиды, генномодифицированные НЕиспанские НЕогурцы...
 

Arkad

Местный
самый опасный конкурент человеку, тот, что может в очень короткий срок поменять расклад сил на "шахматной доске" (исключим самого человека. он то может вообще за пару дней выжечь этот мир до тла) - вирусы (опять же imho). в отношении "противника" человечество предпринимает самые решительные меры и титанические усилия. только меня умиляет еще и то, что мы сами производит такое, что природа просто и придумать не могла - биологическое оружие. человек идиот и такими темпами сам себя delete. :D возможно суицидальные наклонности заложены в человечество самой эволюцией, что бы долго не мучить себя и природу когда придет время "освобождения места для идущих за нами".
Как-то странно у вас получается - человек тоже фигура на доске и там вроде бы и надо искать ему "конкурента", то, вдруг человек - игрок вне доски, И напротив (вне доски) сидит противник-конкурент.
Чет часто и без предупреждения вы меняете положение человека по отношению к доске.
Необоснованная смена системы координат, точки отчета и окружающей обстановки - приемчики базарных наперсточников.

возможно суицидальные наклонности заложены в человечество самой эволюцией, что бы долго не мучить себя и природу когда придет время "освобождения места для идущих за нами".
Дык - человек - продукт эволюции? Как и "идущие за вами"?
И эволюция - создатель человека сразу заложила в человека механизм самоуничтожения для "освобождения места"?
Мудрости такому творцу - не занимать! - Создавать что-либо с мыслью о том, "как бы это потом уничтожить". Хорошо бы оно само себя уничтожило.
Знакомый машину купил, оформил, зарегистрировал.
Говорю - "поехали покатаемся!"
- Не, нельзя - я у нее рулевое управление разладил.
- Зачем!?
- Что бы скорее разбить и освободить гараж для следующей - Гараж-то денег стоит!

только меня умиляет еще и то, что мы сами производит такое, что природа просто и придумать не могла - биологическое оружие.
Отчего же ?
Кролики, Овцы и кенгуру Австралии - биоологическое оружие против сорняков - буйной растительности.
Австралийская собака (Динго) - биоологическое оружие против этой живности.
И вообще - волк - биологическое оружие против зайца, а, вы - природа - дура - фантазии у нее маловато!
Это человек - максимум на что способен, это подглядывать и списывать решения у природы - вроде вируса чумы и холеры, как оружия против человеков.
 

Arkad

Местный
Тема зашла в тупик. Вернее - растеклась по древу :huh:.
Предлагаю тему сузить до одного/двух простых вопросов типа да/нет.
Какие будут предложения?
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
в этой теме Вы топикстартер :rolleyes: , Вы и формулируйте вопросы.
одно замечание. "Как сотворен наш мир?" я считаю не очень корректным вопросом, потому что наука сейчас находится на стадии сбора информации о том, как возникла Земля, звезды, человек и прочие части нашего мира.
может быть "Как НЕ МОГ БЫТЬ сотворен наш мир?"
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
вариация на тему "Как появился наш мир?":
история одной катастрофы: почему после Большого Взрыва НЕ могли возникнуть первые звезды.
http://www.popmech.ru/article/8908-oni-byili-pervyimi/
"...Звезды образуются из диффузной космической материи, сгустившейся под действием сил гравитации. В общих чертах этот механизм был ясен еще Ньютону, что следует за датированного 1961 годом письма, адресованного филологу Ричарду Бентли. Разумеется, современная наука сильно обогатила ньютоновское объяснение. В начале прошлого века британский астрофизик Джеймс Джинс доказал, что газовое облако коллапсирует лишь в том случае, если его масса превышает определенный предел. Когда газ стягивается к центру облака, возрастает его давление и возникают звуковые волны, распространяющиеся к периферии. Если их скорость меньше скорости гравитационного стягивания газа, облако продолжает коллапсировать, увеличивая плотность вещества в центральной зоне. Поскольку скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры, а темп гравитационного сжатия возрастает вместе с массой, газовое облако коллапсирует тем легче, чем оно холоднее и тяжелее.
...Роль темной материи в запуске процесса звездообразования исключительно важна. Ионизированный водородно-гелиевый газ, заполнявший пространство вплоть до эпохи возникновения нейтральных атомов (около 400 000 лет после Большого взрыва), был настолько «сглажен» взаимодействием с реликтовым электромагнитным излучением, что его плотность всюду была практически одинакова. Если бы еще и темная материя равномерно распределялась по космическому пространству, то локальным газовым сгусткам просто неоткуда было бы взяться, и звездообразование никогда бы не началось."

http://www.popmech.ru/blogs/post/3843-pervyie-zv-zdyi-zagadki-ostayutsya/#comments
"Первые звёзды: загадки остаются.
...Надо заметить, что на сегодня эта картина представляет собой целую матрёшку постулатов, в которые можно только верить. Дальше - больше:
4. Поскольку уплотняющийся газ нагревается, его давление растет и противодействует дальнейшему коллапсу. Чтобы коллапс не прекратился, газ должен охладиться. Первичные облака могли терять температуру лишь за счет излучения атомарного и молекулярного водорода. Но атомарный водород служит эффективным охладителем лишь при нагреве свыше 10000К, а первичные облака были много холоднее.
5. Опять тупик? Нет, конечно же:
зажглись первые звезды... всего через 30 млн лет после Большого взрыва. Процесс звездообразования спасали двухатомные молекулы водорода, теряющие энергию уже при нескольких сотнях кельвинов.
Но химическая реакция Н + Н -> Н2 требует высокой температуры для своей инициализации. Потенциальный барьер между атомами надо как-то преодолеть.
6. По всей вероятности, они возникли благодаря столкновениям атомов водорода со свободными электронами.
Вероятность "электронного катализа" не очень велика. Даже в колбе атомарный водород сам по себе не сдетонирует. Тут нужен туннельный эффект, да и исключительно редкое событие встречи "на троих".
Ну да ладно. Поверим и этим постулатам.
...8. Довольно крупные звёзды должны быстро сгореть. Так и есть:
Их существование было очень коротким, максимум 2–3млн лет. Звезды, которые появлялись на свет с массой в 140–260 солнечных, в конце жизни сгорели без остатка в сверхмощных термоядерных взрывах. Светила большей и меньшей массы коллапсировали в черные дыры.
9. Несколько странно сгореть без остатка, но допустим. А вот ЧД должно быть с тех пор видимо - невидимо. (Невидимо - вернее:) Где же эти реликтовые ЧД?
...
13. Что же заставило ЧД-олигархов прекратить наживаться за счёт бедного вещества?
И откуда взялось пыльное вещество для образования звёзд следующих поколений?
14. Тем более, что: Первые звезды навсегда изменили состав межгалактической среды. Они практически уничтожили молекулярный водород, стопроцентно ионизировали водород атомарный и запустили синтез элементов тяжелее гелия и лития.
Не совсем понятно, почему молекулярный водород исчез бесследно? Механизм его воспроизводства методом "электронного катализа" ведь не выключается рубильником.
Верить или не верить в такую картину первичного звёздообразования - личное дело каждого. Мне она кажется очень уж искусственной и противоречивой. Действительно, приверженцам концепции БВ приходится высосать из пальца (постинфляционного газа) всё наблюдаемое нами сложноструктурированное многоуровневое мироздание. Нелёгкая работа.
Да и загадок в современной астрофизике хватает. Тёмные сущности доминируют, но никак не поддаются наблюдению. Вездесущих ЧД в упор не видать. Даже сверхтяжёлые ЧД в галактических центрах себя выдают только массой, а не излучением - что квантовым, что аккреционным.
...Сингулярность в БВ
Основным постулатом БВ является сингулярность, взрыв которой породил нашу Вселенную.
Тоже непостижимо, но понять можно. Непонятно другое. В подлунном мире нет ничего, что было бы только в одном экземпляре. Приняв на веру постулат о сингулярности, мы не имеем никакого права признать её единственной и неповторимой. А если следовать логике, то подобной нашей Вселенных должно быть много, бесконечно много. Так может лучше признать одну большую Вселенную, а в ней много маленьких сингулярностей? Хотя, почему маленьких? С чем их сравнить? Только с самими собой. Но тогда будут и большие сингулярности, и средние тоже. Появится спектр и функция их распределения по массам.
Но тогда кто сказал, что они должны взорваться одновременно?
Гипотеза о происхождении первых звёзд.
1. Если представить себе сингулярности, описанные выше, в качестве протозвёздных объектов, то происхождение звёзд первого поколения объясняется легко и просто. Причем, без необходимости в одном вселенском Большом Взрыве и сверхсветовой "инфляции", но с сохранением его центральной идеи происхождения вещества из сингулярного состояния материи.
2. Может быть гамма-всплески, свидетельствующие о колоссальных энергиях взрывов, и есть свидетельства о рождении первых звёзд прямо из сингулярностей?"
 

Arkad

Местный
Аццкий Минус по моему мы уже льем воду.
последний вопрос к топикстартеру. Arkad, что лично для вас измениться в жизни если вы со стопроцентной уверенностью будете знать ответ на ваш вопрос?
Или я чего-то путаю, или "глюки" у движка форума - я уже отвечал на этот вопрос месяц назад.
Вопрос-то, собственно не методологический (как - по какой технологии создан), и не лично-мировоззренческий (кто как считает или во что верит), а скорее - мировоззренческий - как, каким путем появляется вообще что-либо в нашем мире.
Это и было бы окончательным выводом из дилеммы креационизма-эволюционизма:

Если мы видим нечто новое - объект или явление, то как оно образовалось? - Длительным путем последовательных преобразований из чего-то подобного но "недоразвитого" или же единовременно чьей-то волейи по разумному плану.

Такие выводы стали бы основой для планирования создания чего-либо нового.
Как быть? - засучивать рукава и садиться делать или "если долго мучиться, то что-нибудь получится"?

Еще один результат разрешения дилеммы - крушение идей эволюционизма, из коей следует крушение доктририны обезьньего происхождения,
и отмазок вроде - "что с меня (или с него) взять - с высокоразвитой обезьяны?" - Помните короля (Леонов) в "Обыкновенном чуде", который все свои пакости списывал на дурную наследственность?.
Как следствие - рушится "переход количества в качество", диалектика Гегеля и все выводы, сделанные на ее основе - вроде Истмата-диамата и иже с ними.
Вывод: Идеолог бунта 1905г и переворота 1917-го - ВИЛ - шарлатан - весь его филосовский фундамент построен на "гнилом" основании - на сомнительной предпосылке - диалектике Гегеля.
Как детям объяснять - кому это памятник стоит на площади Города?

А, значит наши деды в начале 20-го века - не клятвопреступники, а просто ловко обманутые шарлатанской демагогией.

Если говорить, что мне с того лично, то именно это: я - потомок клятвопреступников или обманутых - обманом подведенных под клятвопреступление?
А наши нонешние властители - наследники обманщиков-шарлатанов или идеологов социального прогресса?
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Если мы видим нечто новое - объект или явление, то как оно образовалось? - Длительным путем последовательных преобразований из чего-то подобного но "недоразвитого" или же единовременно чьей-то волей и по разумному плану.
слегка перефразирую сэра Джуффина Халли (он, правда, говорил о магии):
чем дольше мы будем изучать какой-либо объект или явление и то, как оно образовалось, тем меньше остается обоснований, что он создан "длительным путем последовательных преобразований". доводов в пользу того, что он был создан "чьей-то волей и по разумному плану", впрочем, тоже не прибавляется.

Вывод: Идеолог бунта 1905г и переворота 1917-го - ВИЛ - шарлатан - весь его филосовский фундамент построен на "гнилом" основании - на сомнительной предпосылке - диалектике Гегеля.
простите! из доступной нам инфы можно сделать вывод, что 1905 год не был кем-то спланирован или хотя бы теоретически обоснован. Не помню наверняка, но по-моему даже ВИЛ в своих работах утверждает прямо противоположное.
ну а 1917 - тут еще больше инфы 1) об огромной роли Троцкого 2) ну и привезенные в пломбированном вагоне денежки свою роль сыграли 3) там еще профессионал по фамилии Рейли к своим дружкам-эсерам мимо проходил...
 

Arkad

Местный
простите! из доступной нам инфы можно сделать вывод, что 1905 год не был кем-то спланирован или хотя бы теоретически обоснован.
Не помню наверняка, но по-моему даже ВИЛ в своих работах утверждает прямо противоположное.
Ничего себе! Всеобщая забастовка в промышленности и на транспорте - и это в стране, находящейся в состоянии войны!
И все без планов, без организованного подполья?
А, вот Википедия - Революция 1905—1907 годов в России Приводит длинный список партий и огранизаций, принявших участие в подготовке всей революции и отдельных акций (вплоть до покушения на Николая II)
Например:
Боевая техническая группа при ЦК РСДРП (б), которую возглавлял Л. Б. Красин, была центральной боевой организацией большевиков. Группа осуществляла массовые поставки оружия в Россию, руководила созданием, тренировкой и вооружением боевых дружин, участвовавших в восстаниях.

Есть еще один древний, как сама революция 1905г. вопрос, который может поднять новую волну дебатов:
А, "Протоколов Сионских мудрецов" тоже не было?
Один из исследователей этого вопроса (с противной стороны) писал, что если это подделка, то гениальная настолько, что автора необходимо найти и привлечь на нашу сторону в качестве идеолога.

ну а 1917 - тут еще больше инфы 1) об огромной роли Троцкого 2) ну и привезенные в пломбированном вагоне денежки свою роль сыграли 3) там еще профессионал по фамилии Рейли к своим дружкам-эсерам мимо проходил...
Ну, с ролями личностей в 1917г. и в отдельных эпизодах почти все ясно.
Денежки в пломбтрованных вагонах не везли - скорее везли связи (номера счетов, коды) для их получения вполне легальным путем в банках.

Но мы-то - о роли идеи эволюционизма в истории:
Идея классовой борьбы, как естественного и неизбежного процесса прямо выводится из идеи борьбы за выживание, как движущей силы эволюции:
-----------------------------
Прогресс не возможен без эволюции - а она не возможна без борьбы за существование - следовательно - чтобы стало лучше, надо затевать классовую борьбу, как частный случай борьбы за существование.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
почти согласен со всем. вот только
...чтобы стало лучше, надо затевать классовую борьбу, как частный случай борьбы за существование.
классовая борьба не есть частный случай борьбы за существование. потому что борьбу за существование способен вести вид или другое нечто, способное к самовоспроизводству, например человечество. тест: если поместить достаточное кол-во особей вида в зоопарк, вид сохранится. если поместить туда же представителей класса, то вне производственных отношений они перестанут быть таковыми, останутся только людьми.
к чему весь этот пассаж? а вот к чему: не доказано, что классовая борьба способствует борьбе человечества за существование.
 

Arkad

Местный
ученым "прикладникам" - для того, чтобы построить очередную машину, желательно военную. построив теорию эволюции, можно было бы ее (эволюцию) ускорить. получить каких-нибудь сверхживотных. А потом и сверлюдей, разумеется.
Как опровержение или подтверждение какой-либо теории поможет построить "очередную машину"?
Машины строят не теориями.
 

Arkad

Местный
почти согласен со всем. вот только классовая борьба не есть частный случай борьбы за существование
...
не доказано, что классовая борьба способствует борьбе человечества за существование.
Вот так и надо было возразить Ленину, когда в горнило классовой борьбы были брошены целые народы,
А наши прадеды были обманом втянуты в эту самую классовую борьбу до победного конца.
Здесь и зарыт ответ на ваш вопрос - "Зачем лично мне эта тема?"
Кто я - потомок изменников и клятвопреступников, или людей, обманутых ловкой демагогией о недобросовестных теориях?
 
Сверху