Какую песню сейчас слушаете?

[ask]

Тут, видимо, этимология "русского-советского" названия завязана как раз на периоде популярности французского шансона.
70-80е годы.
Тогда и блатная песня начала набирать популярность среди несидевших.
А шансон в период своего расцвета - это Пиаф, уличная девчонка, певшая о ворах и проститутках.
Так что не надо столь глубоко копать.
Песни о воровской романтике и кабацкие песни (исполняемые по заказу пьяной публики) однажды обозвали шансоном - и прилипло, и пошлО, и шут с ним.
Можно сказать, что это "песня народа", преимущественно городского, а он весьма криминализирован и охоч до пошловатой романтики.
А за аутентичность я не стала бы воевать, если название прижилось, язык меняется, развивается, и это нормально.

Ну , в общем то правильно. Как говорится - "хоть горшком назови только в печку не ставь"
Только ведь ставят. Например - таксист спрашивает, не против ли я , если он включит шансон. Говорю, что не против. В результате вынужден слушать не Сержа Гинзбура или ZAZ, а какой нибудь " ...централ..."
По поводу Пиаф - не встречал у неё песен о ворах и проститутках.Но дело даже не в этом - музыкальная и поэтическая основа у неё другая, более тонкая и глубокая, да и сам музыкальный язык совершенно другой.

Перевод на русский

Этот мотив, который преследует меня день и ночь,
Этот мотив не рождён сегодня,
Он пришёл из такого же далека как и я,
Заигранный сотнями музыкантов
Однажды этот мотив сведёт меня с ума
Сто раз я хотела сказать почему,
Но он пресёк мою речь
Он говорит всегда передо мной,
И его голос перекрывает мой голос

Падам…падам…падам
Он приходит бегом за мной
Падам…падам…падам
Он захлёстывает воспоминаниями
Падам…падам…падам
Этот мотив показывает на меня пальцем,
И я тащу за собой как странную ошибку
Этот мотив, который знает всё наизусть.

Он говорит: «Вспомни свою любовь,
Вспомни, так как это твой черёд,
Нет причины, чтобы ты не плакала,
С твоими воспоминаниями на руках…»
И я припомню тех, что останутся,
Мои двадцать лет заставят бить в барабан,
Я вижу как бьют друг друга жесты
Вся комедия любовных историй,
На этот мотив, который все время звучит.

Падам…падам…падам
Слов «я тебя люблю» 14 июля,
Падам…падам…падам
Слов «всегда», которые покупаются по дешёвке,
Слов «Хочешь ли ты» пачками,
И всё это для того, чтобы упасть прямо на углу улицы
Под мотив, который меня узнал.

Слушайте шум, который он мне причиняет,
Как если бы всё моё прошлое проходило,
Нужно сохранить печали на потом,
У меня из них целое сольфеджио на этот мотив, который стучит,
Который стучит, как деревянное сердце…
А язык действительно меняется. И слава богу. Все чаще слышишь определение не "шансон", а "русский шансон".Так становится понятнее, что ожидать.

 

[Fames..]

В конце-концов и русский балет сейчас далек от своих французских истоков 17 века.

 

[ask]

В конце-концов и русский балет сейчас далек от своих французских истоков 17 века.

Не настолько,слава богу, чтобы получить блатные корни.
Кстати, русский шансон не имеет корней во французском.Это другая музыка. Разве что ноты одни и те же.

 

[ask]

http://ok.ru/video/9207612919
Ты отгрузил 16 тонн – и что же?
На день ты постарел, в долгах погрязши глубже.
И не зови меня к себе, о Боже,
Ведь я компании давно уж продал душу

И кто-то говорит, что все сотворены из грязи
А бедный человек — из мускулов и крови
Крови и мускулов, костей и кожи
И мысли слабой и спины, где сила

Да, я родился утром — солнце не светило
Поднял с земли кайло и прогулялся к шахтам
Добыл 16 тонн угля, угля девятой марки
Десятник мне орал: «Отлично, будь я проклят!»

Вот так, под моросящий дождь, родившись утром,
Я наречен несчастием и дракой
Взращенный мамой-львицей в чаще тростниковой
С пути не буду сбит девчонкою красивой

Вы, лишь меня завидев, в сторону шагните,
Из многих не сумевших — столько же умерших
Один кулак мой — как чугун, второй — из стали
И, если правым не сумел, то левым убиваю.

 

[Yuggoth]

 

[Fames..]

Не настолько,слава богу, чтобы получить блатные корни.
Кстати, русский шансон не имеет корней во французском.Это другая музыка. Разве что ноты одни и те же.

Русский бигос тоже не имеет корней в польской кухне, а нынешний салат оливье не имеет отношения к оригиналу. Это другое блюдо. Ну и что?
Если что-то уже назвали каким-то словом и оно прижилось, и каждый понимает, что оно означает - какой смысл копья ломать.
Круг - шансон, и Азнавур - шансон, да и Стас Михайлов - шансон.
А вот Тимати не рэпер, надо объяснять почему?

 

[ask]

Русский бигос тоже не имеет корней в польской кухне, а нынешний салат оливье не имеет отношения к оригиналу. Это другое блюдо. Ну и что?
Если что-то уже назвали каким-то словом и оно прижилось, и каждый понимает, что оно означает - какой смысл копья ломать.
Круг - шансон, и Азнавур - шансон, да и Стас Михайлов - шансон.
А вот Тимати не рэпер, надо объяснять почему?

Я не специалист в бигосе. Но думаю что эти блюда объединяет то, что в обоих случаях это тушеное мясо с капустой, а не то, что и то и другое подают в ресторане.В ресторане могут подать и селедку под шубой - и никто не называет ее из за этого бигусом. Так и с музыкой - не важно, где ее исполняют - важно из чего она сделана, то есть существуют вполне определенные законы, которые определяют отличие разных музыкальных форм.Например фокстрот пишется по одним законам, а фуга - по другим.И если вы исполните фугу в ресторане - то от этого она не станет шансоном. Точно так, как и рэг тайм, который изначально был кабацкой музыкой в Америке и стал одним из источников джаза - никогда ни у кого не возникало желание назвать шансоном - разные формы и разное содержание.
Ну а по поводу Тимати и рэпа - ничего не могу сказать. Не разбираюсь. То есть отличить на слух от других форм могу, но просто это не моя музыка. Послушать могу, но специально искать что то и вникать - пока желания нет. Не успеваю прослушать то, что для меня на первом месте.

 

[Fames..]

Я не специалист в бигосе. Но думаю что эти блюда объединяет то, что в обоих случаях это тушеное мясо с капустой, а не то, что и то и другое подают в ресторане.В ресторане могут подать и селедку под шубой - и никто не называет ее из за этого бигусом. Так и с музыкой - не важно, где ее исполняют - важно из чего она сделана, то есть существуют вполне определенные законы, которые определяют отличие разных музыкальных форм.Например фокстрот пишется по одним законам, а фуга - по другим.И если вы исполните фугу в ресторане - то от этого она не станет шансоном. Точно так, как и рэг тайм, который изначально был кабацкой музыкой в Америке и стал одним из источников джаза - никогда ни у кого не возникало желание назвать шансоном - разные формы и разное содержание.
Ну а по поводу Тимати и рэпа - ничего не могу сказать. Не разбираюсь. То есть отличить на слух от других форм могу, но просто это не моя музыка. Послушать могу, но специально искать что то и вникать - пока желания нет. Не успеваю прослушать то, что для меня на первом месте.

Да нету законов у шансона.
Как и в принципе у "народной песни".
Это стихийно сформировавшееся явление, в разные года выглядевшее совершенно по-разному.

 

[A1e)(]

 

[extazy]

 

[ask]

Да нету законов у шансона.
Как и в принципе у "народной песни".
Это стихийно сформировавшееся явление, в разные года выглядевшее совершенно по-разному.

Если музыкант - слухач не знает нотной грамоты и не умеет читать с листа - совсем не значит , что нот не существует.Если слушателю медведь на ухо наступил - не значит , что все песни поются на один мотив. Так и здесь - если вы не видите разницы в музыкальном языке шансона и блатняка - не значит, что этой разницы не существует. А любой музыкальный язык, как и любой другой - основан на своих законах и закономерностях. Просто на начальном этапе формирования каждого языка процесс идет стихийно, на интуитивном уровне, но в процессе развития возникают устойчивые формы, подчиняющиеся определенным законам.
По поводу "народной песни" - неужели вы не видите разницы между например русской народной песней, грузинской и мексиканской? А если она есть - значит существуют закономерности(законы) , при выполнении которых конкретная музыка приобретает характерные для каждого народа особенности.Вы ведь не спутаете ,хотя бы приблизительно , какому народу принадлежит песня в стиле Сулико, а какому Ламбада? Есть люди, которые воспринимают это на слух, а есть аналитики, которые делают это профессионально.

 

[Inesperado]

Все еще прусь от рождественских гимнов Raskasta joulua

 

[Fames..]

Если музыкант - слухач не знает нотной грамоты и не умеет читать с листа - совсем не значит , что нот не существует.Если слушателю медведь на ухо наступил - не значит , что все песни поются на один мотив. Так и здесь - если вы не видите разницы в музыкальном языке шансона и блатняка - не значит, что этой разницы не существует. А любой музыкальный язык, как и любой другой - основан на своих законах и закономерностях. Просто на начальном этапе формирования каждого языка процесс идет стихийно, на интуитивном уровне, но в процессе развития возникают устойчивые формы, подчиняющиеся определенным законам.
По поводу "народной песни" - неужели вы не видите разницы между например русской народной песней, грузинской и мексиканской? А если она есть - значит существуют закономерности(законы) , при выполнении которых конкретная музыка приобретает характерные для каждого народа особенности.Вы ведь не спутаете ,хотя бы приблизительно , какому народу принадлежит песня в стиле Сулико, а какому Ламбада? Есть люди, которые воспринимают это на слух, а есть аналитики, которые делают это профессионально.

Это скорее национальные особенности музыки вообще, а не "народной песни".
Французскому шансону будут присущи французские мелодические ходы и ритмический рисунок, а русскому - русские, только и всего.
Определенных музыкальных законов у шансона нет, как нет их у оперы например.
Барочная опера одно, а современная - совсем третье.
Их характеризует скорее внешний антураж, целевая аудитория и т.д.

 

[ask]

Это скорее национальные особенности музыки вообще, а не "народной песни".
Французскому шансону будут присущи французские мелодические ходы и ритмический рисунок, а русскому - русские, только и всего.
Определенных музыкальных законов у шансона нет, как нет их у оперы например.
Барочная опера одно, а современная - совсем третье.
Их характеризует скорее внешний антураж, целевая аудитория и т.д.

Если вы считаете, что музыкальные произведения с различными мелодическими ходами и ритмическими рисунками (то есть основанные на разных музыкальных языках) могут принадлежать к одному и тому же жанру только потому, что иногда их исполняют в ресторане - значит чисто логически вы считаете , что шансоном является и рэгтайм, и кантри только потому, что их исполняют в кабаках. Вот я каждый месяц езжу в Екатеринбург в джаз - кафе. И почему то там ни у кого не приходит в голову назвать джаз - шансоном, хотя исходя из ваших предпосылок - должны.Все таки мы слушаем эту музыку по сути - в кабаке. Во французских кабаках я слушал и тяжелый рок, и песни Битлс на французском языке, и прог - и никто при этом не считал эту музыку шансоном.
И еще раз повторюсь - если вы не знаете какие то законы - они не перестают от этого существовать.Чтобы изучить их - люди заканчивают консерватории, учатся годами. А вы пришли и так махом - нет у оперы законов.

 

[zolly]

 

[Fames..]

Если вы считаете, что музыкальные произведения с различными мелодическими ходами и ритмическими рисунками (то есть основанные на разных музыкальных языках) могут принадлежать к одному и тому же жанру только потому, что иногда их исполняют в ресторане - значит чисто логически вы считаете , что шансоном является и рэгтайм, и кантри только потому, что их исполняют в кабаках. Вот я каждый месяц езжу в Екатеринбург в джаз - кафе. И почему то там ни у кого не приходит в голову назвать джаз - шансоном, хотя исходя из ваших предпосылок - должны.Все таки мы слушаем эту музыку по сути - в кабаке. Во французских кабаках я слушал и тяжелый рок, и песни Битлс на французском языке, и прог - и никто при этом не считал эту музыку шансоном.
И еще раз повторюсь - если вы не знаете какие то законы - они не перестают от этого существовать.Чтобы изучить их - люди заканчивают консерватории, учатся годами. А вы пришли и так махом - нет у оперы законов.

Законы есть, но они изменчивы, в разное время и опера и шансон строятся на разных основах.
Так что с определенностью сказать, что есть шансон, исходя только из мелодии, нельзя.

 

[ask]

Законы есть, но они изменчивы, в разное время и опера и шансон строятся на разных основах.
Так что с определенностью сказать, что есть шансон, исходя только из мелодии, нельзя.

Не из мелодии, а из принципов создания мелодии. Плюс - ритмическая основа.Например, попробуйте создать вальс в размере, отличающемся от 3\4. У вас получится все, что угодно - только не вальс.Какие бы изменения не происходили.Или создайте свинг с ударением не на 2 и4 долях такта, а на 1и3 - скорее всего у вас получится марш.
При этом, как вы совершенно справедливо заметили - нельзя исходить только из принципов создания мелодии и ритмического рисунка - но они первичны. Остальные признаки - вторичны, но они только еще сильнее ограничивают пространство. Например - текст, его содержание.
Ну а самое главное - шансон и русский шансон строятся на разной начальной базе. У них разные корни, а объединяет их фактор, не имеющий никакого отношения к музыке - когда то эту музыку иногда слушали в местах общественного питания.

 

[ask]

Все еще прусь от рождественских гимнов Raskasta joulua

Ооо...!!!

 

[Fames..]

Не из мелодии, а из принципов создания мелодии. Плюс - ритмическая основа.Например, попробуйте создать вальс в размере, отличающемся от 3\4. У вас получится все, что угодно - только не вальс.Какие бы изменения не происходили.Или создайте свинг с ударением не на 2 и3 долях такта, а на 1и4 - скорее всего у вас получится марш.
При этом, как вы совершенно справедливо заметили - нельзя исходить только из принципов создания мелодии и ритмического рисунка - но они первичны. Остальные признаки - вторичны, но они только еще сильнее ограничивают пространство. Например - текст, его содержание.
Ну а самое главное - шансон и русский шансон строятся на разной начальной базе. У них разные корни, а объединяет их фактор, не имеющий никакого отношения к музыке - когда то эту музыку иногда слушали в местах общественного питания.

Но шансон можно выстроить на базе и вальса, и танго, и фадо, как так?

 

[ask]

Но шансон можно выстроить на базе и вальса, и танго, и фадо, как так?

А как существует синтез джаза и рока, или джаза и шансона? Это один из способов появления новых музыкальных направлений.Может иметь разовую форму , а может и стать устойчивой формой - тогда появляется новый стиль. Пока форма неустойчива - стиль определяют по наиболее яркой и значимой составляющей. Когда в синтезе появляется блатная составляющая - она автоматически становится самой яркой. Это как компания пьяных забияк на улице - против твоей воли они приковывают к себе внимание из за своей агрессивности. И из за нее ты не обратишь внимания, что рядом с тобой стоит Джо Дассен или ZAZ. И что бы ты ни добавил к блатняку - шансон, рок или кантри - все равно он останется блатняком.