Капитализм. Коммунизм. СССР.

[Карчагин]

Я не пытаюсь рассуждать про какую-то теоретическую бесплатную медицину. Я рассуждаю про ту, с которой имел дело и чисто на своем опыте и опыте родных и знакомых. Никакой другой бесплатной медицины я не видел.

Извините. Вы как раз говорите и пытаетесь доказать, что платная медицина в принципе лучше чем бесплатная. Если Вы рассуждаете про ту, с которой имели дело и чисто на своем опыте и опыте родных и знакомых, тогда и говорите конкретно, что в СССР в таком-то году такая-то бесплатная больница была плохая, а сегодня такая-то платная хорошая. Если Вы говорите про частное, тогда не говорите про общее.

Инсулин есть инсулин. Если Вам он очень будет нужен (не дай бог), то Вы предпочли бы его получить бесплатно или за деньги?
______________________
Есть принципиальное различие в оказании медицинской помощи по капиталистическому принципу и по коммунистическому. При капитализме - это услуга. А за услугу надо платить. Платишь, получаешь услугу, не платишь не получаешь. Это корень. А дальше уже частности. Государство может взять на себя обеспечение какого-то минимума бесплатных услуг, а может не взять. Могут быть созданы фонды, а могут и не быть созданы. Всё это может работать так или иначе. Но суть от этого не меняется - медицина это услуга, которая оказывается за плату.

Коммунистический принцип предполагает, что медицинскую помощь нуждающийся должен получить в независимости от того работает он или нет, есть у него деньги или нет, ... Если вы больны, значит вас будут лечить. Уровень развития медицины, качество медикаментов, и т.д. это уже другой вопрос. Но суть от этого не меняется - медицина это помощь, которая оказывается по необходимости.

 

[sami]

Извините. Вы как раз говорите и пытаетесь доказать, что платная медицина в принципе лучше чем бесплатная. Если Вы рассуждаете про ту, с которой имели дело и чисто на своем опыте и опыте родных и знакомых, тогда и говорите конкретно, что в СССР в таком-то году такая-то бесплатная больница была плохая, а сегодня такая-то платная хорошая. Если Вы говорите про частное, тогда не говорите про общее.

Я и не говорю про общее. Я лишь обобщаю свой опыт, который заключается в том, что сколько бы я не имел дела с бесплатной медициной в СССР, квалифицированную помощь я получал (а я ее получал, отрицать не буду) реже, чем я ее могу себе позволить получить в России на платной основе.

Инсулин есть инсулин. Если Вам он очень будет нужен (не дай бог), то Вы предпочли бы его получить бесплатно или за деньги?

Обо мне речь не идет, т.к. я его могу себе позволить и не ощутить этого на семейном бюджете. Речь все-таки о тех, кто его себе позволить НЕ может. И в этом случае я бы (лично я) предпочел бы что бы нуждающиеся имели возможность получать его бесплатно. Как именно это будет, бюджет ли, вычеты из налога для спонсоров или еще как - дело десятое.

Но что бы отделить мух от котлет, замечу: одно дело - это инсулин для нуждающегося, другое - антиретровирусная терапия для наркомана. Хочу только сказать что у меня отношение к вопросу будет разное в этих случаях. Но решение "за всех" я принимать не готов.

Есть принципиальное различие в оказании медицинской помощи по капиталистическому принципу и по коммунистическому. При капитализме - это услуга. А за услугу надо платить. Платишь, получаешь услугу, не платишь не получаешь. Это корень. А дальше уже частности. Государство может взять на себя обеспечение какого-то минимума бесплатных услуг, а может не взять. Могут быть созданы фонды, а могут и не быть созданы. Всё это может работать так или иначе. Но суть от этого не меняется - медицина это услуга, которая оказывается за плату.

согласен, такое различие имеется.

Коммунистический принцип предполагает, что медицинскую помощь нуждающийся должен получить в независимости от того работает он или нет, есть у него деньги или нет, ... Если вы больны, значит вас будут лечить. Уровень развития медицины, качество медикаментов, и т.д. это уже другой вопрос. Но суть от этого не меняется - медицина это помощь, которая оказывается по необходимости.

А вопрос, собственно о необходимости. Кто будет решать, есть ли необходимость и кому необходимее?

 

[Карчагин]

А вопрос, собственно о необходимости. Кто будет решать, есть ли необходимость и кому необходимее?

Вообще наверно решать должен врач нужна ли пациенту операция или достаточно помазать его зелёнкой.

 

[sami]

Вообще наверно решать должен врач нужна ли пациенту операция или достаточно помазать его зелёнкой.

Это ни о чем. Операцию на сердце при СССР ждали годами и далеко не все дожидались. При том что возможность была. Например, закрыть какую-нибудь мегастройку и построить кучу кардиоцентров. Почему-то это не было сделано. Может быть потому, что решение принимал не врач?

 

[Карчагин]

Операцию на сердце при СССР ждали годами и далеко не все дожидались. При том что возможность была. Например, закрыть какую-нибудь мегастройку и построить кучу кардиоцентров. Почему-то это не было сделано. Может быть потому, что решение принимал не врач?

Наверно надо было действительно зарыть мегастройку и построить кучу кардиоцентров. С точки зрения врачей и больных это было бы лучше. Может это была ошибка тех кто принимал решения. А может мегастройка была крайне необходима.

Я не знаю как сейчас решается вопрос со строительством больниц. Может сейчас нет проблем и каждый вовремя получает необходимую операцию. Может быть врачи решают чего и сколько строить. А может владельцы денег (капиталисты)считают, что медицинский бизнес более выгодный чем какой-то другой, и вкладывают в строительство больниц свои деньги.

В любом случае только бесплатность даёт общедоступность.

 

[sami]

Я не знаю как сейчас решается вопрос со строительством больниц. Может сейчас нет проблем и каждый вовремя получает необходимую операцию. Может быть врачи решают чего и сколько строить. А может владельцы денег (капиталисты)считают, что медицинский бизнес более выгодный чем какой-то другой, и вкладывают в строительство больниц свои деньги.

В любом случае только бесплатность даёт общедоступность.

На сколько я знаю, вопрос с кардиоцентрами сейчас более-менее на контроле у государства. Не все так, как хотелось бы, но в общем и целом ситуация заметно лучше чем была в СССР в том числе в плане общедоступности. Притом что текущую медицину формально нельзя назвать бесплатной.
Вернемся к той же микрохирургии. Они делают операции в том числе по полису ОМС, т.е. являются практически общедоступными (для тех, у кого есть полис). Просто другая очередь.

 

[Карчагин]

Перебирать, что было лучше тогда, а что сейчас, это пустой разговор. И мне как-то кажется, что в итоге перевес будет в пользу СССР. В любом случае этот разговор без толку.

...но в общем и целом ситуация заметно лучше чем была в СССР в том числе в плане общедоступности.

Может Вы и правы, может в области медицины что-то действительно стало лучше. Но вот ведь в чём штука, средняя продолжительность жизни стала меньше, и в целом здоровье общества стало хуже. Парадокс.

 

[sami]

Перебирать, что было лучше тогда, а что сейчас, это пустой разговор. И мне как-то кажется, что в итоге перевес будет в пользу СССР. В любом случае этот разговор без толку.

Разговор без толку уже только потому, что даже если мы с вами решим что бесплатная медицина лучше, толку от этого никакого не будет.

Может Вы и правы, может в области медицины что-то действительно стало лучше. Но вот ведь в чём штука, средняя продолжительность жизни стала меньше, и в целом здоровье общества стало хуже. Парадокс.

Никакого парадокса я не наблюдаю. Дело в том, что на продолжительность жизни влияет не только и не столько медицина, сколько другие немедицинские факторы. Такие как образ жизни, качество потребляемой пищи, а то и атмосферных газов.

 

[be-open]

Но вот ведь в чём штука, средняя продолжительность жизни стала меньше, и в целом здоровье общества стало хуже. Парадокс.

К слову, средняя продолжительность жизни в России сейчас больше, чем была в СССР.

 

[Комиссар]

Это ни о чем. Операцию на сердце при СССР ждали годами и далеко не все дожидались.

А сколько лет такую же операцию ждали в развитых странах? Сколько людей без денег её вообще не могли получить?

При том что возможность была. Например, закрыть какую-нибудь мегастройку и построить кучу кардиоцентров. Почему-то это не было сделано. Может быть потому, что решение принимал не врач?

А вам не кажется, что без великих строек не будет медицины вообще никакой? Ведь для современной медицины нужна богатая материально-техническая база. Нужны развитые химия, металлургия, приборостроение, машиностроение. Самое элементарное, что б построить здание кардиоцентра нужны стройматериалы, которые на чем то надо производить.
Даже то, что сейчас строят у нас массово кардиоцентры это во многом благодаря тем великим стройкам.

 

[sami]

А сколько лет такую же операцию ждали в развитых странах? Сколько людей без денег её вообще не могли получить?

Не владею данными. Но спрос рождает предложение.

А вам не кажется, что без великих строек не будет медицины вообще никакой? Ведь для современной медицины нужна богатая материально-техническая база. Нужны развитые химия, металлургия, приборостроение, машиностроение. Самое элементарное, что б построить здание кардиоцентра нужны стройматериалы, которые на чем то надо производить.
Даже то, что сейчас строят у нас массово кардиоцентры это во многом благодаря тем великим стройкам.

Стройматериалы производили на стройках? Интересно. Я думал что стройки сами требовали стройматериалов.
А кардиоцентры у нас благодаря тем развитым странам, а не великим стройкам.
Мы со своими стройками даже шприцы не могли делать, какие там кардиоцентры...

 

[Комиссар]

Не владею данными. Но спрос рождает предложение.

Ну, тогда сравнивать по этому показателю бесплатную медицину СССР и платную развитых кап. стран мы не можем.

Стройматериалы производили на стройках? Интересно. Я думал что стройки сами требовали стройматериалов.
А кардиоцентры у нас благодаря тем развитым странам, а не великим стройкам.

Интересно, нам т.н. "развитые страны" их забесплатно построили? Еще раз. Что бы строить кардиоцентры нужны стройматериалы. Что бы их произвести, нужны заводы, для которых нужно оборудование. Кроме всего прочего нужна электроэнергия, которую вырабатывают электростанции (Саяно-Шушеская, например). Далее, для строительства нужна техника, например, автомобили. Те же камазы. Которые делают на построенном автозаводе и т.п. Медицина не висит в воздухе. Её развитие напрямую зависит от развития науки и техники.

Мы со своими стройками даже шприцы не могли делать, какие там кардиоцентры...

Чего это не могли? Делали же. Опять же производили аппараты "искусственноая почка". Создавали вакцины, новые антибиотики и т.п. Опять же пример -- микрохирургия глаза.

 

[sami]

Ну, тогда сравнивать по этому показателю бесплатную медицину СССР и платную развитых кап. стран мы не можем.

Это было не сравнение, а возражение на тему "врач решает, нужна ли операция".

Интересно, нам т.н. "развитые страны" их забесплатно построили? Еще раз. Что бы строить кардиоцентры нужны стройматериалы. Что бы их произвести, нужны заводы, для которых нужно оборудование. Кроме всего прочего нужна электроэнергия, которую вырабатывают электростанции (Саяно-Шушеская, например). Далее, для строительства нужна техника, например, автомобили. Те же камазы. Которые делают на построенном автозаводе и т.п. Медицина не висит в воздухе. Её развитие напрямую зависит от развития науки и техники.

Я не говорил о "забесплатно построили".
Вот я тут немного не в теме, но полагаю что медоборудование для кардиоцентра - куда более затратная вещь, особенно в плане "изобретения". А дома еще при царе-горохе умели строить, причем без электроэнергии и камазов.

Чего это не могли? Делали же. Опять же производили аппараты "искусственноая почка". Создавали вакцины, новые антибиотики и т.п. Опять же пример -- микрохирургия глаза.

Ну так было время что не могли делать и шприцы. Я про разовые все-таки.

 

[Карчагин]

Разговор без толку уже только потому, что даже если мы с вами решим что бесплатная медицина лучше, толку от этого никакого не будет.

Конечно, толку от наших разговоров не будет. В том смысле, что нас ни кто не послушает. Да и кого из нас слушать..? Если даже и у нас с Вами мнение расходится. Поэтому мы не можем ни чего решать (не говоря уж про то чтобы нас слушали).

Что делать? - это вопрос не сегодняшнего дня. Но это вопрос перед обществом скоро может встать. И было бы не плохо, чтобы мы знали чего мы хотим.

Вот Вы я понял сторонник платной медицины. А к платности образования Вы как относитесь?

 

[sami]

Вот Вы я понял сторонник платной медицины. А к платности образования Вы как относитесь?

Скажем так: при наличии выбора я бы предпочел что бы мои дети учились платно. Финансовые возможности для этого у меня есть.
Однако, я бы так же хотел что бы у детей, которые не могут получить образование платно, была бы возможность получить его бесплатно. Вплоть до высшего. Но до высшего далеко не у всех. Только у очень способных.

 

[Карчагин]

Скажем так: при наличии выбора я бы предпочел что бы мои дети учились платно. Финансовые возможности для этого у меня есть.
Однако, я бы так же хотел что бы у детей, которые не могут получить образование платно, была бы возможность получить его бесплатно. Вплоть до высшего. Но до высшего далеко не у всех. Только у очень способных.

В общем всё понятно. Ваши финансовые возможности позволяют Вам иметь больше возможностей, чем имеется у большинства населения. Вас это устраивает. Ваши посылы - пусть у других тоже будет возможность - не скрывают Вашего истинного отношения к существующему положению дел.

Говоря проще, Вы в классовом отношении стоите на стороне буржуазного меньшинства, которому достаётся большая часть от всех благ создаваемых всем обществом. Поэтому Вы так защищаете буржуазный строй. Поэтому Вы, в том числе, и не хотите признавать, что фашизм присущ именно капитализму. Вы будите оправдывать и защищать капитализм, даже если очевидным будет его негатив.

Мне Вас конечно не переубедить. Мы по разные стороны баррикад. (хотя возможно мои доходы гораздо больше Ваших).

 

[sami]

В общем всё понятно. Ваши финансовые возможности позволяют Вам иметь больше возможностей, чем имеется у большинства населения. Вас это устраивает. Ваши посылы - пусть у других тоже будет возможность - не скрывают Вашего истинного отношения к существующему положению дел.

Я вообще не стараюсь скрывать своего истинного отношения к положению дел.

Говоря проще, Вы в классовом отношении стоите на стороне буржуазного меньшинства, которому достаётся большая часть от всех благ создаваемых всем обществом.

Про "достается" - аккуратнее. Все что мне достается я зарабатываю. Абсолютно не имею доходов за счет собственности, поэтому ваша квалификация меня к стороне буружазии хромает на обе ноги.

Поэтому Вы так защищаете буржуазный строй. Поэтому Вы, в том числе, и не хотите признавать, что фашизм присущ именно капитализму. Вы будите оправдывать и защищать капитализм, даже если очевидным будет его негатив.

Хотите обсуждать мою персону - заведите соответствующую тему. Если за неделю модераторы ее не удалят (ибо она будет нарушать правила форума), я присоединюсь к обсуждению.

Мне Вас конечно не переубедить. Мы по разные стороны баррикад. (хотя возможно мои доходы гораздо больше Ваших).

Возможно ваши доходы гораздо больше моих. Но я ОЧЕНЬ сомневаюсь в том что ваши доходы (которые возможно больше моих) имеют коммунистическую природу. Буду приятно удивлен, если это именно так.

 

[Карчагин]

Про "достается" - аккуратнее. Все что мне достается я зарабатываю. Абсолютно не имею доходов за счет собственности, поэтому ваша квалификация меня к стороне буружазии хромает на обе ноги.

Я не квалифицировал Вас как представителя буржуазии. Я сказал, что Вы стоите на стороне буржуазии. Это обычное дело. Ленин был дворянин, Энгельс был буржуа, но стояли они на стороне рабочих. Инженеры, врачи, кто угодно может быть на той или иной стороне.

Обсуждать лично Вас, я конечно не хочу и не собираюсь. Но вот Вы написали: - Все что мне достается я зарабатываю. А как Вы полагаете - рабочим достаётся всё, что они зарабатывают?

 

[sami]

Я не квалифицировал Вас как представителя буржуазии. Я сказал, что Вы стоите на стороне буржуазии. Это обычное дело. Ленин был дворянин, Энгельс был буржуа, но стояли они на стороне рабочих. Инженеры, врачи, кто угодно может быть на той или иной стороне.

Я не вижу стороны рабочих и стороны буржуазии. Никто не мешает рабочему быть буржуем и буржую работать на заводе.

Обсуждать лично Вас, я конечно не хочу и не собираюсь. Но вот Вы написали: - Все что мне достается я зарабатываю. А как Вы полагаете - рабочим достаётся всё, что они зарабатывают?

Вы вывернули смысл моей фразы наизнанку.
Да, рабочим достается не все, что они зарабатывают. Но и мне достается не все, что я зарабатываю. И верно то что все что мне достается - я зарабатываю.
В этом отношении я ничем не отличаюсь от рабочего. Более того, я такой же наемный рабочий, как и "рабочие".

 

[ПосетительМузея]

'Все что мне достается я зарабатываю.' - это примерно то же, что 'экономика должна быть экономной' или 'масло масляное'. Человек за свой труд получает на РЫНКЕ труда вознаграждение. Деньгами, материальными и иными благами. Но справедливая ли сегодня цена его труда на рынке - это вопрос. На который можно ответить только ИМХО с большой погрешностью