Капитализм. Коммунизм. СССР.

Карчагин

Активный пользователь
Но справедливая ли сегодня цена его труда на рынке - это вопрос. На который можно ответить только ИМХО с большой погрешностью
Погрешность будет в определённых цифрах количества рублей. Но без всякой погрешности можно сказать, что продукт (блага) создаваемые всем обществом распределяется не справедливо. Иначе при капитализме быть в принципе не может, так как продукт созданный всем обществом является собственностью отдельных частных лиц, которые его и распределяют в соответствии со своими интересами.

Посититель музея затронул интересный вопрос. Я бы его только уточнил. Какова действительная стоимость рабочей силы?
 

sami

Местный
Иначе при капитализме быть в принципе не может, так как продукт созданный всем обществом является собственностью отдельных частных лиц, которые его и распределяют в соответствии со своими интересами.
Что такое "продукт, созданный всем обществом"? Приведите пример, плиз.
 

ПосетительМузея

Чиффа на прогулке
Что такое "продукт, созданный всем обществом"?
Победа при Трафальгаре - 'Англия ждет, что КАЖДЫЙ исполнит свой долг.'(с)
Да и сама эскадра - линейный корабль во времена Нельсона стоил примерно столько же, сколько авианосец сейчас. ИМХО военный флот во все времена создавался усилиями всего общества
 

ПосетительМузея

Чиффа на прогулке
...Иначе при капитализме быть в принципе не может, так как продукт созданный всем обществом является собственностью отдельных частных лиц, которые его и распределяют в соответствии со своими интересами.
При коммунизме - тоже. Потому что разные интересы остаются и при отсутствии частной собственности. Например, между освоением космоса и экологией Земли:
'Пусть другие, оставив родной порог,
Улетят на космическом корабле -
Нам же хватит забот, нам же хватит тревог
На своей, на своей Земле!'(с)
 

Карчагин

Активный пользователь
Что такое "продукт, созданный всем обществом"? Приведите пример, плиз.
Весь совокупный продукт произведённый в стране - это продукт созданный всем обществом. Но если хотите конкретный пример, пожалуйста.

Для простоты возьмём пример пекаря, который создаёт конечный продукт - батон хлеба. Теперь ответьте мне и себе - содержится ли в этом батоне хлеба труд строителей построивших пекарню; труд водителей подвозивших строителям кирпичи; труд рабочих изготовивших кирпичи; труд тех, кто добыл глину для кирпичей; труд тех, кто изготовил машины для перевозки глины и кирпичей; труд тех, кто добыл нефть и переработал её в бензин для заправки этих машин ... Сюда добавьте туже цепочку по изготовлению станков и оборудования - добыча железной руды, её переплавка и т.д.? Добавьте ещё цепочку связанную с подачей на пекарню электроэнергии, начиная с постройки электростанции. Потом прибавьте учителей, которые сделали пекаря и всех в во всех цепочках образованными людьми. Потом врачей, которые обеспечивают здоровье всех во всех цепочках. Не забудьте учёных и всяких инженеров, которые создали электростанции, машины, станки и т.д. И все они кушают хлеб, в котором содержится труд пекаря и всех их вместе взятых.

Теперь ответьте на вопрос - кому принадлежат все испечённые батоны хлеба? Они принадлежат владельцу пекарни. Ему, как частному собственнику пекарни, принадлежит весь испечённый хлеб. Если он захочет он может его просто выбросить ни кого не спрашивая.

Поэтому я говорю, что продут произведённый в стране является продуктом произведённым ВСЕМ обществом. Более того, в данном продукте содержится ещё труд прошлых поколений. И не только труд прошлых поколений жителей данной страны. Много ли бы создали учёные без всей мировой науки т.д.. ??? А вот собственность на продукты произведённые всем обществом при капитализме принадлежит частным лицам, тем кому принадлежат средства производства.

Это марксизм. Если сможете, опровергайте.
 

sami

Местный
Весь совокупный продукт произведённый в стране - это продукт созданный всем обществом. Но если хотите конкретный пример, пожалуйста.

Для простоты возьмём пример пекаря, который создаёт конечный продукт - батон хлеба. Теперь ответьте мне и себе - содержится ли в этом батоне хлеба труд строителей построивших пекарню; труд водителей подвозивших строителям кирпичи; труд рабочих изготовивших кирпичи; труд тех, кто добыл глину для кирпичей; труд тех, кто изготовил машины для перевозки глины и кирпичей; труд тех, кто добыл нефть и переработал её в бензин для заправки этих машин ... Сюда добавьте туже цепочку по изготовлению станков и оборудования - добыча железной руды, её переплавка и т.д.? Добавьте ещё цепочку связанную с подачей на пекарню электроэнергии, начиная с постройки электростанции. Потом прибавьте учителей, которые сделали пекаря и всех в во всех цепочках образованными людьми. Потом врачей, которые обеспечивают здоровье всех во всех цепочках. Не забудьте учёных и всяких инженеров, которые создали электростанции, машины, станки и т.д. И все они кушают хлеб, в котором содержится труд пекаря и всех их вместе взятых.

Теперь ответьте на вопрос - кому принадлежат все испечённые батоны хлеба? Они принадлежат владельцу пекарни. Ему, как частному собственнику пекарни, принадлежит весь испечённый хлеб. Если он захочет он может его просто выбросить ни кого не спрашивая.

Поэтому я говорю, что продут произведённый в стране является продуктом произведённым ВСЕМ обществом. Более того, в данном продукте содержится ещё труд прошлых поколений. И не только труд прошлых поколений жителей данной страны. Много ли бы создали учёные без всей мировой науки т.д.. ??? А вот собственность на продукты произведённые всем обществом при капитализме принадлежит частным лицам, тем кому принадлежат средства производства.

Это марксизм. Если сможете, опровергайте.
Да что тут опровергать? Продукт производителя кирпича - кирпич, а не хлеб. Он за кирпич получил деньги. После этого ни кирпич, ни хлеб производителю кирпича не принадлежит. Каждый, кто поучавствовал в строительстве пекарни, на самом деле продал свой труд (точнее продукт своего труда) владельцу пекарни. И сей факт не зависит от того, будет ли пекарь печь хлеб или засунет в пекарню труд производителя C4 (оплаченный, конечно).
 

Карчагин

Активный пользователь
Да что тут опровергать? Продукт производителя кирпича - кирпич, а не хлеб. Он за кирпич получил деньги. После этого ни кирпич, ни хлеб производителю кирпича не принадлежит.
Всё правильно. С Марксом Вы тоже согласны.

Только Вы тут ни чего не говорите о том, получили ли они полную оплату за созданную ими стоимость или нет. Я, в след за Марксом, утверждаю, что они получили от капиталиста лишь часть стоимости того что они создали. Ибо если бы они получили полную стоимость за свой труд, то капиталисту бы ни чего не осталось. Вернее бы досталось, но не больше чем доставалось директору советского предприятия.

Водители, пекари, ВСЁ общество, произведя продукт теряют права на результат своего труда. Все права, в первую очередь право собственности, получает капиталист, который ВСЕМ заплатил лишь часть от стоимости созданного ВСЕМИ продукта.
 

sami

Местный
Всё правильно. С Марксом Вы тоже согласны.

Только Вы тут ни чего не говорите о том, получили ли они полную оплату за созданную ими стоимость или нет. Я, в след за Марксом, утверждаю, что они получили от капиталиста лишь часть стоимости того что они создали. Ибо если бы они получили полную стоимость за свой труд, то капиталисту бы ни чего не осталось. Вернее бы досталось, но не больше чем доставалось директору советского предприятия.
Вы лукавите. В стоимость продукта входит не только труд, но и ресурсы. Если вы утверждаете что "они" получили только часть, то что им мешает послать лесом капиталиста, пойти и создать продукт без капиталиста, а потом продать без капиталиста? Если ничего не мешает - так и пусть создают. И капиталист утрется. Но есть проблема, правда?
Водители, пекари, ВСЁ общество, произведя продукт теряют права на результат своего труда. Все права, в первую очередь право собственности, получает капиталист, который ВСЕМ заплатил лишь часть от стоимости созданного ВСЕМИ продукта.
Продукт водителя, который он может продать - это не перемещение груза из точки А в точку Б. Продукт водителя - это управление транспортом и только лишь. Если водителю не нравится, как оплачивается его труд - он может пойти, купить грузовик, и продавать уже не свои водительские навыки, а услугу в полном объеме.
 

Карчагин

Активный пользователь
Вы лукавите. В стоимость продукта входит не только труд, но и ресурсы.
Абсолютно с Вами согласен. Труд сам по себе это лишь приложение человеческих способностей. Если нет материала к которому прикладывается труд, то ни какого продукта не получится. Без наличия муки, пекарь ни чего не испечёт. Только лукавите как раз Вы. Все необходимые для производства ресурсы в руки капиталиста не падают с неба. Их извлекают из природы другие работники, работающие на другого капиталиста.
Если вы утверждаете что "они" получили только часть, то что им мешает послать лесом капиталиста, пойти и создать продукт без капиталиста, а потом продать без капиталиста? Если ничего не мешает - так и пусть создают. И капиталист утрется. Но есть проблема, правда?
Конечно есть проблема. Да ещё какая! Ведь все средства производства находятся у капиталиста.
Продукт водителя, который он может продать - это не перемещение груза из точки А в точку Б. Продукт водителя - это управление транспортом и только лишь. Если водителю не нравится, как оплачивается его труд - он может пойти, купить грузовик, и продавать уже не свои водительские навыки, а услугу в полном объеме.
И что?
Я ведь не исключаю теоретически возможность наёмного работника стать собственником средства производства и самому использовать наёмный труд. Это что-то меняет?
 

sami

Местный
Абсолютно с Вами согласен. Труд сам по себе это лишь приложение человеческих способностей. Если нет материала к которому прикладывается труд, то ни какого продукта не получится. Без наличия муки, пекарь ни чего не испечёт. Только лукавите как раз Вы. Все необходимые для производства ресурсы в руки капиталиста не падают с неба. Их извлекают из природы другие работники, работающие на другого капиталиста.
который в свою очередь оплачивает ТРУД работников. И далее по индукции. Если вы хотите сказать что работник извлекает из природы муку, то пусть он идет на свой участок и извлекает муку без капиталиста. Я не вижу проблемы.
Конечно есть проблема. Да ещё какая! Ведь все средства производства находятся у капиталиста.
Что значит ВСЕ? Работник имеет право пойти и приобрести средства производства.
И что?
Я ведь не исключаю теоретически возможность наёмного работника стать собственником средства производства и самому использовать наёмный труд. Это что-то меняет?
Смотря откуда смотреть. В моей позиции это ничего не меняет.

Мы отклонились. Назовите, пожалуйста, ПОЛНУЮ стоимость кирпича для хлебопекарни. Такую, что бы общество, которое произвело кирпич, полностью бы удовлетворилось.
 

Карчагин

Активный пользователь
который в свою очередь оплачивает ТРУД работников. И далее по индукции.
Естественно оплачивает. Но точно также лишь частично.
Если вы хотите сказать что работник извлекает из природы муку, то пусть он идет на свой участок и извлекает муку без капиталиста. Я не вижу проблемы.
В принципе да. Но только для извлечения муки нужна мукомольня. А ещё нужны хотя бы лопаты или другой ручной инструмент (про комбайны промолчу). Вы видимо не видите проблем и в том чтобы работник сам построил завод, на котором сделает себе лопату.
Назовите, пожалуйста, ПОЛНУЮ стоимость кирпича для хлебопекарни. Такую, что бы общество, которое произвело кирпич, полностью бы удовлетворилось.
Полная стоимость кирпича - это количество труда необходимое для его производства.
 

sami

Местный
Естественно оплачивает. Но точно также лишь частично.
Я не понимаю, как можно труд оплатить частично? Если вы назначаете цену за свой труд, а капиталист платит частично - посылаете его лесом и идете в суд. Разве не так?
В принципе да. Но только для извлечения муки нужна мукомольня. А ещё нужны хотя бы лопаты или другой ручной инструмент (про комбайны промолчу). Вы видимо не видите проблем и в том чтобы работник сам построил завод, на котором сделает себе лопату.
Тут только одна проблема - рабочий должен быть шизанутый что бы строить завод для производства одной лопаты, притом что он не собирается продавать лопаты. Рабочему проще лопату купить. Иначе до муки ему не добраться.
Полная стоимость кирпича - это количество труда необходимое для его производства.
я не очень себе представляю как мерить количество труда, тем более, как количеством труда расплачиваться. А как же амортизация оборудования?
 

Карчагин

Активный пользователь
Мы начинаем углубляться в политэкономию. Я в принципе не против. Но тогда надо начинать с начала, а не с конца. Разобраться с понятиями и т.д.
Я не понимаю, как можно труд оплатить частично? Если вы назначаете цену за свой труд, а капиталист платит частично - посылаете его лесом и идете в суд. Разве не так?
Во-первых, цену за труд назначает не работник, а капиталист. Посмотрите любое объявление - требуется токарь, зарплата 10 тыс. руб.
Во-вторых, капиталист при найме на работу работника, назначает цену не за труд (т.к. работник ещё ни чего не сделал), а за способность работника к труду. Т.е. капиталист говорит работнику - работать будешь 8 часов в день, 5 дней в неделю и за это будешь получать 10 тыс. руб. Капиталист купил рабочую силу работника на определённое время. Капиталист даёт работнику материал, который уже имеет какую-то стоимость. Работник прикладывает свой труд к материалу и создает новый продукт. В этот продукт переходит стоимость материала. Но стоимость продукта становится больше. В стоимость продукта теперь содержится ещё и труд работника. Т.е. работник своим трудом создал стоимость помимо стоимости материала.

Например. Ювелир взял 1 гр. золота, стоимость которого 1000 руб. и изготовил кольцо. 1 гр. золота так и остался стоить 1000 руб. Но стоимость кольца стала больше. Что прибавилось к стоимости кольца? Прибавился труд ювелира. Ювелир создал стоимость.

Не надо путать стоимость и цену. Работник продал свой труд за цену в 10 тыс. руб., и если в конце месяца он получил 10 тыс. руб., то цена уплачена полностью (идти в суд нет оснований). Но я говорил о том, что работник получает от капиталиста лишь часть стоимости того что он создал. Т.е. за время работы работник создал стоимость больше чем 10 тыс. Если бы он получил полную стоимость за свой труд, то капиталисту бы ни чего не осталось.

я не очень себе представляю как мерить количество труда, тем более, как количеством труда расплачиваться.
Думаю Вы не будите возражать, что определённое количество одного товара равно определённому количеству другого товара.
x товара A = y товара B.
А что приравнивается в этих товарах? Приравнивается количество затраченного труда. Как мерить количество затраченного труда, это другой вопрос. Предлагаю пока его не рассматривать. Но то, что цена, которую платят капиталисты мерилом не является, это очевидно. За один и тот же труд капиталист на одном заводе может платить одну цену, а на другом другую, сегодня может платить одну цену, а завтра другую. И вообще цена это произвольная величина, которая формируется рынком (спрос и предложение).

...рабочий должен быть шизанутый что бы строить завод для производства одной лопаты, притом что он не собирается продавать лопаты. Рабочему проще лопату купить. Иначе до муки ему не добраться.
Всё правильно. Предположим, что стоимость лопаты равна стоимости табурета. Рабочий сделал табурет. Но за табурет он получил лишь часть его стоимости. Поэтому купить лопату он не сможет. И если взять более глобально, то получится, что все рабочие создают кучу стоимостей (товаров), которые они полностью купить не могут. Как не крути, но бесспорным фактом остаётся, что капиталист присвоил себе часть стоимости, которую создали рабочие.

Если разложить по полочкам, то окажется,
- что капиталисты лишнее звено в производственной цепочке.
- что своё богатство они создают обкрадывая рабочих.
- что богатство созданное всем обществом становиться их частной собственностью.
- что буржуазное государство является инструментом господства капиталистов над всем обществом.
- что выборы, это фарс и способ, который позволяет сохранить власть капиталистов.
- ну и ещё много чего.

И вот когда всё разложенное и разобранное по частям сложить воедино, тогда и будет понятно общество в котором мы живём.
 

Карчагин

Активный пользователь
А как же амортизация оборудования?
Очень просто. Оборудование имеет изначальную стоимость. Эта стоимость переходит в продукт производимый на этом оборудовании. Но не сразу, а по частям. Если Вы купили сверло, которое после 10 сверлений полностью изнашивается, то Вы не можете всю цену сверла включить в первую деталь или в последнюю. В этом случае Ваша первая деталь будет гораздо больше второй и её ни кто не купит. Поэтому стоимость данного сверла распределяется равномерно на 10 деталей. Это и есть амортизация.
 

sami

Местный
Мы начинаем углубляться в политэкономию. Я в принципе не против. Но тогда надо начинать с начала, а не с конца. Разобраться с понятиями и т.д.

Во-первых, цену за труд назначает не работник, а капиталист. Посмотрите любое объявление - требуется токарь, зарплата 10 тыс. руб.
Во-первых отменятся, т.к. цена за труд определяется договором а не ценником. То что работник стесняется назвать цену в 20 тыр говорит либо о скромности работника, либо об избытке предложения на рынке труда.
Во-вторых, капиталист при найме на работу работника, назначает цену не за труд (т.к. работник ещё ни чего не сделал), а за способность работника к труду. Т.е. капиталист говорит работнику - работать будешь 8 часов в день, 5 дней в неделю и за это будешь получать 10 тыс. руб. Капиталист купил рабочую силу работника на определённое время. Капиталист даёт работнику материал, который уже имеет какую-то стоимость. Работник прикладывает свой труд к материалу и создает новый продукт. В этот продукт переходит стоимость материала. Но стоимость продукта становится больше. В стоимость продукта теперь содержится ещё и труд работника. Т.е. работник своим трудом создал стоимость помимо стоимости материала.

Например. Ювелир взял 1 гр. золота, стоимость которого 1000 руб. и изготовил кольцо. 1 гр. золота так и остался стоить 1000 руб. Но стоимость кольца стала больше. Что прибавилось к стоимости кольца? Прибавился труд ювелира. Ювелир создал стоимость.
не возражаю.
Не надо путать стоимость и цену. Работник продал свой труд за цену в 10 тыс. руб., и если в конце месяца он получил 10 тыс. руб., то цена уплачена полностью (идти в суд нет оснований). Но я говорил о том, что работник получает от капиталиста лишь часть стоимости того что он создал. Т.е. за время работы работник создал стоимость больше чем 10 тыс. Если бы он получил полную стоимость за свой труд, то капиталисту бы ни чего не осталось.
Давайте не будем путать себестоимость товара, в которую входит стоимость труда рабочего, и рыночную стоимость товара, в которую входит еще дофига всего (маркетинг, логистика, откаты и прочее). И нет оснований считать что та разница между рыночной стоимостью продукта и его себестоимостью принадлежит рабочему.

Думаю Вы не будите возражать, что определённое количество одного товара равно определённому количеству другого товара.
x товара A = y товара B.
А что приравнивается в этих товарах? Приравнивается количество затраченного труда. Как мерить количество затраченного труда, это другой вопрос. Предлагаю пока его не рассматривать. Но то, что цена, которую платят капиталисты мерилом не является, это очевидно. За один и тот же труд капиталист на одном заводе может платить одну цену, а на другом другую, сегодня может платить одну цену, а завтра другую. И вообще цена это произвольная величина, которая формируется рынком (спрос и предложение).
согласен
Всё правильно. Предположим, что стоимость лопаты равна стоимости табурета. Рабочий сделал табурет. Но за табурет он получил лишь часть его стоимости. Поэтому купить лопату он не сможет. И если взять более глобально, то получится, что все рабочие создают кучу стоимостей (товаров), которые они полностью купить не могут.
Какой-то мухлеж. Истина здесь то, что стоимость труда рабочего в любом продукте составляет меньше 100% себестоимости товара. И да, вложенного труда в единицу товара будет недостаточно для того что бы купить товар по себестоимости.
Как не крути, но бесспорным фактом остаётся, что капиталист присвоил себе часть стоимости, которую создали рабочие.
Вы сначала разницу между рыночной стоимостью и себестоимостью товара безосновательно присвоили рабочему, а теперь заявляете что ее присвоил капиталист. Что именно здесь бесспорно?
Если разложить по полочкам, то окажется,
- что капиталисты лишнее звено в производственной цепочке.
Раз лишнее - поставьте рядом пекарню, которая будет работать без капиталиста. Тогда мы увидим, что тут лишнее.
- что своё богатство они создают обкрадывая рабочих.
не вопрос. Пусть рабочий сам работает, платит взятки, занимается маркетингом и прочей лабудой и в конце концов обкрадывает себя сам. Почему нет? Да! Это называется индивидуальным предпринимательством.
- что богатство созданное всем обществом становиться их частной собственностью.
безосновательно
- что буржуазное государство является инструментом господства капиталистов над всем обществом.
- что выборы, это фарс и способ, который позволяет сохранить власть капиталистов.
- ну и ещё много чего.

И вот когда всё разложенное и разобранное по частям сложить воедино, тогда и будет понятно общество в котором мы живём.
Я не в восторге от общества, в котором мы живем, но оно довольно далеко от капитализма.
 

Карчагин

Активный пользователь
Вы правы, в теме про фашизм, давайте говорить про фашизм. Ваш пост и мой ответ я перенёс в тему про капитализм.
1) Тогда вопрос: кто будет отделять потребности (т.е. подлежащие удовлетворению желания) от желаний 'пожиже'? При капитализме ответ: деньги. То есть не деньги, а люди, конечно, но по определенным критериям. А если денежные критерии убрать?
Почитайте, что Вы написали. Смысл получился такой - при капитализме потребности определяются людьми в соответствии с имеющемся у них количеством денег. Получается, что у кого нет денег, у того нет потребности в еде и жилье.

Но то, что Вы хотели сказать я, конечно понял. Точного ответа, кто будет определять потребности, я Вам дать конечно не смогу, т.к. не я буду устанавливать правила жизни в новом обществе. Но коль мы говорим о распределении по потребностям, значит мы говорим об обществе коммунистическом. А коммунистическое общество это ведь не хаос, которым ни кто не управляет и каждый делает всё что захочет. В коммунистическом обществе тоже должна быть система управления обществом. В рамках этой системы и будет решаться вопрос о потребностях.

Весь вопрос по сути это вопрос распределения в обществе различных благ. Есть производство благ, потом идёт распределение этих благ и уже на конечном этапе индивидуальное потребление.

При любом общественном строе (рабовладение, феодализм, капитализм, коммунизм) всё общество производит какое-то количество благ. Тут вопросов нет. Индивидуальное потребление оно и есть индивидуальное потребление. А вот распределяются блага в соответствии с установленными в обществе отношениями. А отношения эти устанавливаются теми в чьих руках находится власть - господствующим классом. Т.е. при рабовладении систему распределения благ во всё обществе устанавливают рабовладельцы. При капитализме капиталисты. А при коммунизме систему распределения благ будет устанавливать само общество.
 

sami

Местный
А отношения эти устанавливаются теми в чьих руках находится власть - господствующим классом. Т.е. при рабовладении систему распределения благ во всё обществе устанавливают рабовладельцы. При капитализме капиталисты. А при коммунизме систему распределения благ будет устанавливать само общество.
При коммунизме - коммунисты.
Если вы ответите что все общество будет коммунистами, то я вам отвечу что одни коммунисты будут коммунистее других.
 

Карчагин

Активный пользователь
При коммунизме - коммунисты.
Если вы ответите что все общество будет коммунистами, то я вам отвечу что одни коммунисты будут коммунистее других.

Я Вам обязательно отвечу. Только сначала Вы пожалуйста ответьте, что Вы имеете в виду говоря - коммунист.
 
Сверху