Капитализм. Коммунизм. СССР.

[Карчагин]

То есть, если мы будем говорить про капиталистический строй, то представители политической элиты, по Вашему определению являются капиталистами. Лиха Вы завернули!

 

[sami]

То есть, если мы будем говорить про капиталистический строй, то представители политической элиты, по Вашему определению являются капиталистами. Лиха Вы завернули!

Не по определению, но по фактическому преобладанию среди политической элиты.

Или вы Мизулину считаете политической элитой?

 

[Карчагин]

Какой-то мухлеж. Истина здесь то, что стоимость труда рабочего в любом продукте составляет меньше 100% себестоимости товара. И да, вложенного труда в единицу товара будет недостаточно для того что бы купить товар по себестоимости.

Ни какого мухлежа нет. Стоимость труда конкретного рабочего в конкретном продукте действительно составляет менее 100 %. Но Вы проследите всю цепочку от начала, т.е. от того момента когда сырьё берётся из земли и до изготовления конечного продукта и Вы увидите, что это сумма труда многих рабочих, которая в итоге равна 100%.

Во-первых отменятся, т.к. цена за труд определяется договором а не ценником. То что работник стесняется назвать цену в 20 тыс. говорит либо о скромности работника, либо об избытке предложения на рынке труда.

Ну чего Вы народ смешите? Пришёл НЕстеснительный работник на завод и говорит, что не хочет предлагаемую работодателем цену за труд 10 тыс., я хочет 20 тыс. Ну и чего ему ответят..?

А что касается избытка предложений на рынке труда, то тут Вы совершенно правы. Капитализм это рынок. Избыток товара понижает его цену. ЦЕНУ, но не СТОИМОСТЬ. Рабочая сила тоже товар. Чем больше безработных, тем ниже цена предлагаемая за товар - рабочая сила. Заметьте, что даже в самых развитых кап.странах везде есть безработица. Это случайность???

Давайте не будем путать себестоимость товара, в которую входит стоимость труда рабочего, и рыночную стоимость товара, в которую входит еще дофига всего (маркетинг, логистика, откаты и прочее). И нет оснований считать что та разница между рыночной стоимостью продукта и его себестоимостью принадлежит рабочему.

Конечно не надо путать стоимость ( себестоимость) товара и рыночную цену. Стоимость (себестоимость) это величина данная, а рыночная цена это произвол. Она может оказаться даже ниже себестоимости. Она может скакать от того, что какой-то политик что-то сказал. Вчера цена на нефть была 100$, а сегодня вдруг стала 120$.

Вы сначала разницу между рыночной стоимостью и себестоимостью товара безосновательно присвоили рабочему, а теперь заявляете что ее присвоил капиталист. Что именно здесь бесспорно?

Вы меня перевираете. Я говорил, что стоимость - это количество труда вложенного в производство продукта. И я говорил, что создающие продукт получают лишь часть стоимости, а другую часть присваивает себе капиталист.

 

[Карчагин]

Не по определению, но по фактическому преобладанию среди политической элиты.
Или вы Мизулину считаете политической элитой?

Я не знаю, кого Вы называете политической элитой. Я Вас спросил, кого Вы называете коммунистами. Вы ответили - политическая элита при коммунистическом строе. Получается, что человек вчера был обычным человеком, а завтра его выдвинули на руководящую должность, теперь он стал коммунист. Соответственно, если это произошло при капитализме, значит он капиталист.

Наверно есть какие-то другие критерии...? Как Вы думаете?

 

[Карчагин]

не вопрос. Пусть рабочий сам работает, платит взятки, занимается маркетингом и прочей лабудой и в конце концов обкрадывает себя сам. Почему нет? Да! Это называется индивидуальным предпринимательством.

Вы немного не про то. Если рабочий найдет возможность (что вполне не исключено) и станет капиталистом, то от этого ни чего не изменится. Теперь он будет не рабочий, а капиталист. Рабочими будут другие, а он будет присваивать себе часть их труда.

А про взятки Вы вообще зачем написали? Разве взятка это необходимый элемент в производстве?

 

[biz]

Вы немного не про то. Если рабочий найдет возможность (что вполне не исключено) и станет капиталистом, то от этого ни чего не изменится. Теперь он будет не рабочий, а капиталист. Рабочими будут другие, а он будет присваивать себе часть их труда.

А про взятки Вы вообще зачем написали? Разве взятка это необходимый элемент в производстве?

А при коммунизме у рабочих начальники будут? Если да, то они же присваивают часть труда рабочего ... Они кто, капиталисты ?

 

[sami]

Ни какого мухлежа нет. Стоимость труда конкретного рабочего в конкретном продукте действительно составляет менее 100 %. Но Вы проследите всю цепочку от начала, т.е. от того момента когда сырьё берётся из земли и до изготовления конечного продукта и Вы увидите, что это сумма труда многих рабочих, которая в итоге равна 100%.

Но я не вижу. Это не очевидно для меня. Мне вообще не понятно, каким образом вы суммируете труд. Более того, вы видите два кирпича? Их стоимость одинаковая, но труд, вложенный в них, может быть несоизмерим. Конечно, вместе со своей стоимостью.

Ну чего Вы народ смешите? Пришёл НЕстеснительный работник на завод и говорит, что не хочет предлагаемую работодателем цену за труд 10 тыс., я хочет 20 тыс. Ну и чего ему ответят..?

Я же вам написал уже (теперь разверну), что при избытке предложения на рынке труда ему ответят "следующий!". А при избытке спроса на рынке труда нестеснительный работник пойдет на другой завод, где ему ответят трудовым договором.
Если рабочий не знает свою цену - то ему придется согласиться с тем, что ему назовут. Может быть вам это смешно, но для меня это банальность.

А что касается избытка предложений на рынке труда, то тут Вы совершенно правы. Капитализм это рынок. Избыток товара понижает его цену. ЦЕНУ, но не СТОИМОСТЬ. Рабочая сила тоже товар. Чем больше безработных, тем ниже цена предлагаемая за товар - рабочая сила.

Это справедливо лишь для неквалифицированной рабочей силы.

Заметьте, что даже в самых развитых кап.странах везде есть безработица. Это случайность???

Это не случайность. В странах, где для безработных созданы сносные условия существования, безработность неизбежна. Но не потому что там отсутствует работа, а потому что безработные могут себе позволить не работать.

Конечно не надо путать стоимость ( себестоимость) товара и рыночную цену. Стоимость (себестоимость) это величина данная, а рыночная цена это произвол. Она может оказаться даже ниже себестоимости. Она может скакать от того, что какой-то политик что-то сказал. Вчера цена на нефть была 100$, а сегодня вдруг стала 120$.

Вот и давайте не путать.

Вы меня перевираете. Я говорил, что стоимость - это количество труда вложенного в производство продукта (1). И я говорил, что создающие продукт получают лишь часть стоимости(2), а другую часть присваивает себе капиталист(3).

1 - да, это ваш тезис, но его справедливость под большим вопросом.
2 - наемные работники получают деньги не за стоимость, а за работу.
3 - слово "присваивает" мне не нравится. Давайте назовем это "оставляет себе стоимость, полученную от использования производственных средств".

 

[sami]

Я не знаю, кого Вы называете политической элитой. Я Вас спросил, кого Вы называете коммунистами. Вы ответили - политическая элита при коммунистическом строе.Получается, что человек вчера был обычным человеком, а завтра его выдвинули на руководящую должность, теперь он стал коммунист. Соответственно, если это произошло при капитализме, значит он капиталист.

Вы ведь прекрасно знаете что политической элитой при коммунистическом строе не может быть капиталист. Сначала человек становится коммунистом, потом элитой. Это как минимум, в среднем по больнице. Не стану утверждать что нет исключений.

Наверно есть какие-то другие критерии...? Как Вы думаете?

Я не про критерии. Я про фактически предполагаемое состояние дел, основанное на наблюдениях за "социалистическим" строем.
У меня нет никаких оснований предполагать что при коммунизме политическая элита будет не коммунистической. Или не будет стремиться к тому что бы ее называли коммунистической.

 

[sami]

Вы немного не про то. Если рабочий найдет возможность (что вполне не исключено) и станет капиталистом, то от этого ни чего не изменится. Теперь он будет не рабочий, а капиталист. Рабочими будут другие, а он будет присваивать себе часть их труда.

По поводу присваивания мы пока не разобрались. Однако, рабочему будет трудно что-либо присваивать, если он будет сам же продолжать работать на своем производстве без наемников.

А про взятки Вы вообще зачем написали? Разве взятка это необходимый элемент в производстве?

Про взятки я написал потому что это пример расходов, связанных с производством и сбытом товара. Не обращайте внимания. Я мог бы написать и про мероприятия по технике безопасности на производстве.

 

[Карчагин]

А при коммунизме у рабочих начальники будут? Если да, то они же присваивают часть труда рабочего ... Они кто, капиталисты ?

Вы как-то странно рассуждаете. Как начальник цеха может быть капиталистом, если у него нет права собственности на цех? Он такой же работник, как и рабочие. Для процесса производства нужны не только рабочие, но и мастера участка, начальники цеха, инженеры и т.д. Ещё раз подчеркиваю эти люди НУЖНЫ. Без них производство функционировать не сможет. Они ни присваивают труд рабочего. Они вносят свой необходимый вклад в создание продукции. Процесс производства это сложный процесс, в котором участвуют не только те кто непосредственно работает у станка. Даже техничка, которая моет пол, является необходимостью в процессе производства. Ведь право смешно полагать, что техничка присваивает труд рабочего.

 

[Карчагин]

Стоимость труда конкретного рабочего в конкретном продукте действительно составляет менее 100 %. Но Вы проследите всю цепочку от начала, т.е. от того момента когда сырьё берётся из земли и до изготовления конечного продукта и Вы увидите, что это сумма труда многих рабочих, которая в итоге равна 100%.

Но я не вижу. Это не очевидно для меня. Мне вообще не понятно, каким образом вы суммируете труд.

Давайте пока не будем вдаваться в конкретику учёта труда. Пока давайте рассуждать общими категориями. В процессе труда человек использует (расходует) свои силы (физические, умственные способности). Чтобы создать табурет лесоруб должен свалить дерево, на пилораме из бревна сделают доски, потом столяр сделает табурет. Количество труда затраченного от того момента когда сырьё берётся из земли и до изготовления конечного продукта это сумма труда многих рабочих, которая в итоге равна 100%.

вы видите два кирпича? Их стоимость одинаковая, но труд, вложенный в них, может быть несоизмерим.

Вы правы. Может быть, что количество труда на один кирпич израсходовано больше, но стоимость кирпичей будет одинаковой. Есть такое понятие, как общественно-необходимое количество труда на единицу продукции. На каждом этапе развития производительных сил общества на производство одного и того-же продукта затрачивается разное количество труда. Изменяется и стоимость этого продукта. Но это количество труда и эта стоимость всегда имеют некую среднюю величину.

Например, в стране ежедневно изготавливается миллион кирпичей. В их изготовлении участвуют тысячи рабочих. Средние затраты труда на производство одного кирпича и составляют общественно-необходимое количество труда, т.е. это и будет стоимость кирпича.

 

[Карчагин]

3 - слово "присваивает" мне не нравится. Давайте назовем это "оставляет себе стоимость, полученную от использования производственных средств".

Можно назвать как угодно. Суть остаётся таже самая. У Капиталиста сапожная мастерская. Он закупил кожу стоимостью Х ед. Его наёмный рабочий сделал сапоги. Стоимость кожи дана и она не может увеличиться или уменьшиться. Капиталист не может тут что-то себе присвоить. Далее сапожник к коже приложил свой тру и появилась новая стоимость. Стоимость кожи перешла в стоимость сапог, но сапоги стали стоить больше чем затраченная на них кожа. То есть в стоимости сапог теперь стоимость кожи и стоимость которую прибавил сапожник. Что делает капиталист можно назвать как угодно - присваивает, оставляет себе,... - это не суть. Суть в том, что своему работнику капиталист заплатил лишь часть созданной им стоимости.

 

[Карчагин]

Это не случайность. В странах, где для безработных созданы сносные условия существования, безработность неизбежна. Но не потому что там отсутствует работа, а потому что безработные могут себе позволить не работать.

Рабочая сила при капитализме это товар. Если количество товара на рынке превышает спрос на него, то цена товара снижается. То есть, наличие армии безработных позволяет платить низкую заработную плату работающим.

Что-же касается различных пособий, на которые как Вам кажется люди живут довольно хорошо, то эти пособия:
1) выплачивают работающие люди, ибо только работающие люди создают то, что возвращается в виде пособий. Капиталисты не создают ни чего.
2) Эти пособия платит государство. Да, капиталисты тоже платят налоги из которых выплачиваются пособия. Но эти налоги это часть от прибыли капиталистов. А прибыль капиталистов это то количество труда, которое капиталисты присвоили себе в качестве неоплаченного труда работающих людей.
3) История научила капиталистов, что гораздо лучше и дешевле платить пособия, чем провоцировать социальную напряжённость, которая может вылиться в во что угодно, вплоть до революции.

 

[Карчагин]

Вы ведь прекрасно знаете что политической элитой при коммунистическом строе не может быть капиталист. Сначала человек становится коммунистом, потом элитой. Это как минимум, в среднем по больнице. Не стану утверждать что нет исключений.

То есть Ельцин был по Вашему коммунист...?

Мне кажется Вы сильно путаете понятие коммунист с членством в партии. Может и Зюганов по Вашему разумению коммунист..? Это вроде как, если ты состоишь в союзе художников, значит ты художник, а если не состоишь, то какой-же ты художник...

 

[Карчагин]

По поводу присваивания мы пока не разобрались. Однако, рабочему будет трудно что-либо присваивать, если он будет сам же продолжать работать на своем производстве без наемников.

Если наемный рабочий уволился и стал работать сам на себя, например открыл сапожную мастерскую и работает один, то ни какой он не капиталист. Он даже не мелкий буржуа, он так сказать самозанятый.

 

[sami]

Стоимость труда конкретного рабочего в конкретном продукте действительно составляет менее 100 %. Но Вы проследите всю цепочку от начала, т.е. от того момента когда сырьё берётся из земли и до изготовления конечного продукта и Вы увидите, что это сумма труда многих рабочих, которая в итоге равна 100%.

Чем дальше, тем меньше я вас понимаю. 100% чего именно? Стоимости всех трудов? Если так, то это банально: сумма всех трудов есть 100% трудов. С этим сложно спорить. Но переходя к тезису о том что себестоимость товара - это сумма всех трудов, то тут мы ближе к пониманию тезиса не стали. Особенно с пониманием того что два труда с равным результатом не равны друг другу.

Давайте пока не будем вдаваться в конкретику учёта труда. Пока давайте рассуждать общими категориями. В процессе труда человек использует (расходует) свои силы (физические, умственные способности). Чтобы создать табурет лесоруб должен свалить дерево, на пилораме из бревна сделают доски, потом столяр сделает табурет. Количество труда затраченного от того момента когда сырьё берётся из земли и до изготовления конечного продукта это сумма труда многих рабочих, которая в итоге равна 100%.

любое число можно принять за 100%.
Но себестоимость по некоторым определениям - совокупность издержек. Причем, издержки могут быть такие, что труда нет, а издержки есть. Выходит, что ваши 100% далеко не 100%.

Вы правы. Может быть, что количество труда на один кирпич израсходовано больше, но стоимость кирпичей будет одинаковой. Есть такое понятие, как общественно-необходимое количество труда на единицу продукции. На каждом этапе развития производительных сил общества на производство одного и того-же продукта затрачивается разное количество труда. Изменяется и стоимость этого продукта. Но это количество труда и эта стоимость всегда имеют некую среднюю величину.

Вы очень далеко ушли от себестоимости. Себестоимость конкретного продукта - это себестоимость конкретного продукта, а не средняя себестоимость продукта по больнице.

Например, в стране ежедневно изготавливается миллион кирпичей. В их изготовлении участвуют тысячи рабочих. Средние затраты труда на производство одного кирпича и составляют общественно-необходимое количество труда, т.е. это и будет стоимость кирпича.

У меня по экономике был неуд. Сколько у вас?

 

[sami]

Можно назвать как угодно. Суть остаётся таже самая. У Капиталиста сапожная мастерская. Он закупил кожу стоимостью Х ед. Его наёмный рабочий сделал сапоги. Стоимость кожи дана и она не может увеличиться или уменьшиться. Капиталист не может тут что-то себе присвоить. Далее сапожник к коже приложил свой тру и появилась новая стоимость. Стоимость кожи перешла в стоимость сапог, но сапоги стали стоить больше чем затраченная на них кожа. То есть в стоимости сапог теперь стоимость кожи и стоимость которую прибавил сапожник. Что делает капиталист можно назвать как угодно - присваивает, оставляет себе,... - это не суть. Суть в том, что своему работнику капиталист заплатил лишь часть созданной им стоимости.

Вы уже пятый (если не ошибаюсь) раз повторяете одну и ту же мысль в разных вариациях. То у вас сапог, то кирпич, то булка.
Мысль понятна, она банальна. И я с ней не согласен. То что вы очередной раз подменяете переменную не делает мое несогласие с ней меньшим. Т.е. если вы хотите что бы я согласился, то вы на ложном пути.

 

[sami]

Рабочая сила при капитализме это товар. Если количество товара на рынке превышает спрос на него, то цена товара снижается. То есть, наличие армии безработных позволяет платить низкую заработную плату работающим.

В общем случае утверждение не верно. Вы опустили МРОТ, эквивалент которого есть во многих капиталистических странах.

Что-же касается различных пособий, на которые как Вам кажется люди живут довольно хорошо, то эти пособия:

Мне кажется что я не говорил что они живут довольно хорошо. Я сказал что они живут достаточно хорошо что бы не идти работать.
Если вы получаете 1000 баксов пособия, то нет смысла стремиться на какую-то работу, которая принесет вам менее 1000 баксов на руки после уплаты налогов, даже если вам на 1000 баксов живется очень плохо. Это довольно банальная арифметика. И то что вам кажется что мне что-то кажется - вообще к вопросу отношения не имеет.

1) выплачивают работающие люди, ибо только работающие люди создают то, что возвращается в виде пособий. Капиталисты не создают ни чего.

Опять лозунги

2) Эти пособия платит государство. Да, капиталисты тоже платят налоги из которых выплачиваются пособия. Но эти налоги это часть от прибыли капиталистов. А прибыль капиталистов это то количество труда, которое капиталисты присвоили себе в качестве неоплаченного труда работающих людей.

Надо же! Вы только что обнаружили статью расходов капиталистов! Они, оказывается, платят налоги, из которых государство платит пособия ))))

3) История научила капиталистов, что гораздо лучше и дешевле платить пособия, чем провоцировать социальную напряжённость, которая может вылиться в во что угодно, вплоть до революции.

Ну и что? Вы хотите сказать что во времена кончины СССР социальной напряженности не было?

 

[sami]

То есть Ельцин был по Вашему коммунист...?

Конечно.

Мне кажется Вы сильно путаете понятие коммунист с членством в партии. Может и Зюганов по Вашему разумению коммунист..? Это вроде как, если ты состоишь в союзе художников, значит ты художник, а если не состоишь, то какой-же ты художник...

Примерно так https://ru.wikipedia.org/wiki/Утиный_тест.

 

[sami]

Если наемный рабочий уволился и стал работать сам на себя, например открыл сапожную мастерскую и работает один, то ни какой он не капиталист. Он даже не мелкий буржуа, он так сказать самозанятый.

Я ведь не утверждаю что сапожник со своей мастерской стал капиталистом. Нет, еще не стал. Но уже отхватил все проблемы, которые имеет капиталист и не имеет простой сапожник.