Погибшие альпинисты на Эвересте

[Раян]

2zzz не нужно быть альпинистом чтобы обладать элементарными представлениями о человечности...
Можно привести мильон других примеров, когда жизнь больно бъет по я№цам...
И что теперь - оскотиниваться чтоли и обрастать снобизмом????

Вчера начинал писать в тему... бросил... ладно Q_star, только для вас на примере дайвинга краткий ликбез.

Погружение под воду связано с обратимыми изменениями в организме ныряльщика. Изменения состава крови, сжатие и растяжение тканей обусловлено изменением атмосферного давления при изменении глубины профиля погружения. Так, в любительском дайвинге введены безопасные (бездекомпрессионные) пределы нахождения ныряльщика на определенной глубине, без проведения при всплытии специальных (бездекомпрессионных мероприятий). Важно понимать, что сжатие крови и тканей происходит 100% при изменении глубины с 0 до минимального пусть -3 м., при этом, чем дольше вы находитесь на глубине, тем дольше вам нужно времени на проведение обратных мероприятий для остановки безопасности и безопасному всплытию. Наверное, вы слышали о декомпрессионной болезни и даже гибли ныряльщиков в результате быстрого (бездекомпрессионного) всплытия? То же происходит с воздухом в баллоне ныряльщика, чем глубже ты ныряешь, тем интенсивней идет расход воздуха в баллоне.

Теперь пример. Мы нырнули в паре. С одинаковыми баллонами 220 бар, погрузились на 20 метров, бездекомпрессионный лимит на этой глубине порядка 25 минут (скушали по 50 бар), увидели стаю акул, погрузились на 40 метров посмотрели за акулами (провели 5 минут, бездекомпрессионного предела, съели еще по 50 бар), неожиданно произошло ЧП, не смотря на запрет, второй дайвер решил погрузиться на 50 метров, не предупредил об этом бади (бездекомпрессионный предел на этой глубине 1 минута), затем жестами стал показывать об отказе оборудования...
Внимание для моралистов! Начинаем решать задачу по спасению!
Что бы спасти второго дайвера, первый должен нырнуть на 55 метров, нарушить декомпрессионный предел, остаток воздуха в балоне 100 бар, нарушив предел, оба дайвера ОБЯЗАНЫ выполнить декомпрессионные процедуры (не выполнение их влечет за собой Декомпрессионную болезнь, это что -то из серии заклятия круциатус, когда любое изменение атмосферного давления выворачивает 100% мышц и связок в теле, при этом адски болезненно и одновременно), задержаться на 20 метрах 15 минут, на 9 метрах 10 минут, дышать они будут из одного баллона. Итак нужно ли спасать второго дайвера, когда в результате спасения 100% будет либо два трупа, либо два калеки?

О спасении по ходу. Однажды на вечеринке, весьма крупная дама подвернула ногу во время танца, я стал накладывать фиксирующую повязку. В это время один из гостей набросился на меня с кулаками и криками, я все про это знаю, дай я ща дерну и будет порядок! Дернуть я конечно не дал ибо из банального растяжения, травма запросто могла перерасти в перелом со смещением.

Может быть мы перестанем здесь, людьми не сведущими, рассуждать на узко профессиональные темы?

 

[zzz]

2zzz не нужно быть альпинистом чтобы обладать элементарными представлениями о человечности...
Можно привести мильон других примеров, когда жизнь больно бъет по я№цам...
И что теперь - оскотиниваться чтоли и обрастать снобизмом????

почитайте уже, что ли, чего-нибудь о людях, которых вы огульно в нелюди определили. здесь и здесь, например. или вот тут.
или спросите у RX9AKL, как он жив остался, благодаря тому что к нему в палатку случайно вовремя заглянули.

 

[Q_star]

Не надо передергивать!
Никого я никуда не определял.

Рассуждать на узкопрофессиональные темы не лезу и не пытаюсь.
С интересом почитал пост Раяна.
Что ж, оба примера наглядно показывают - что такое тупость человесческая.
В первом случае "ныряльщика" надо было силком на поверхность вытаскивать до того, пока он еще вниз сунулся - не знаешь броду не суйся вводу, во втором случае - "умнику", который лез туда где уже работают люди свдующии можно было люлей навешать с чистой совестью.

Я о том и говорю - что многие подобные случаи - следствие элементарной безалаберности и равнодушия...

И все же вопрос:
Задача: какой-то "умник" полез черти куда сворачивать себе шею.
Вытащить его можно ценой собственного здоровья с большим риском для жизни.
Что делать?
Провокационное уточнение: Этот "умник" - близкий друг, ну либо родственник.

 

[Раян]

Q_star, Вы пишите, что не беретесь рассуждать на эти темы. Тогда я не понимаю, на каком основании Вы выносите свое глубоко ошибочное мнение, о том что утопающего дайвера нужно было " силком на поверхность вытаскивать"? В жизни это доли секунд, между релаксом и катастрофой. Какие основания не пускать его под воду, человек имеет определенное количество погружений, сертифицирован в международной системе. А отказ оборудования, это как обрыв тормозного шланга, проехал сотни тысяч километров, а на сотню тысяч первом вошел под попутный камаз :angry:.

Наш разговор не о том, что привело к катастрофе, а о том, что делать по факту в условиях сопряженных с крайним риском. Вытаскивая дайвера с 55 метров "силком" я сознательно наношу ему баротравму, поверьте, что живущие с ДКБ мечтают об одном, вернуться в тот злосчастный день и умереть.

Ответ на Ваш вопрос в моем понимании такой. Держите свои дела в порядке, если занимаетесь экстримом. Имейте оформленное и актуальное завещание. Не имейте долгов, обслуживание которых в случае вашей гибели перейдет на ваших родственников. Имейте страховой полис с максимальным покрытием. Имейте денежное н.з., которое ваши родственники могут экстренно направить на ваше спасение. Все это нужно иметь и не связываясь с экстримом, правда ментальность наша, как правило. не позволяет большинству даже задумываться об этом.

Что делать с "близким родственником"? У меня нет ответа, правда я не знаю, что лучше один родитель или дети круглые сироты? Что лучше смерть отца и ребенка или только...? Если компетенции по спасению достаточно для оказания спасения, пусть и с максимальным риском наверное пробовать нужно. Но правильно ли это?

В учебнике "Оказание первой помощи" в курсе дайвер - спасатель есть отдельная глава психологические и юридические последствия оказания помощи. Так вот умные европейцы, специально учат пониманию, что не всех пострадавших можно спасти... увы... Умные европейцы и американцы предупреждают, не квалифицированно оказанная помощь в ряде стран ведет к уголовному преследованию. Кстати как вам такой ход, вы сажаете на темной дороге мать с окровавленным ребенком, привозите в больницу, на вопрос кто это сделал с ребенком, мать отвечает - ОН! И вот из "доброго самаритянина" вы уже подозреваемый... как вам такой ход событий?

Будет время прочтите исповедь человека заработавшего ДКБ http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=78&...7885&t=7885

 

[Q_star]

о том что утопающего дайвера нужно было " силком на поверхность вытаскиватьf=78&...7885&t=7885[/url]

А лучше не затаскивать.))
Я так понимаю, что пренебрегающему элементарными правилами ТБ даже лучше молоток с гвоздями в руки не давать, а не то что акваланк...

Вы ведь не пишете, что чел экстримом заняться решил.
Привели конкретный пример - есть инструкция на погружение, чел её нарушил и подставил себя и своего начальника...

 

[zzz]

Что ж, оба примера наглядно показывают - что такое тупость человесческая.
В первом случае "ныряльщика" надо было силком на поверхность вытаскивать до того, пока он еще вниз сунулся - не знаешь броду не суйся вводу, во втором случае - "умнику", который лез туда где уже работают люди свдующии можно было люлей навешать с чистой совестью.

простите, но пока для меня тут только один пример, наглядно показывающий. оставим в стороне жетон спасателя, пройдите для начала хотя бы подготовку НП-1, на значка. т.е. овладейте навыками передвижения по различным видам горного рельефа, познакомьтесь с современным снаряжением и получите навыки его применения, узнайте способы организации страховки, прослушайте лекции по радиосвязи и медицине в горах, о методах оказания доврачебной помощи, почитайте про психологию малых групп, организацию поисково-спасательных работ, особенности тактики восхождений, и т.д. и т.п. потом, может быть, поговорим.

Я о том и говорю - что многие подобные случаи - следствие элементарной безалаберности и равнодушия...

случай 1: всего лишь кавказ, не гималаи какие или каракорум. то ли срыв участника, то ли камень (не помню подробностей, пересказываю со слов участников). травма головы, самостоятельно передвигаться не может. оказана доврачебная помощь, вызван спасотряд (благо, связь была). опытные разрядники и кмсы спускают пострадавшего со стены. пытаются изо всех сил сделать это как можно быстрее. но, несмотря на их квалификацию, отменное здоровье и наличие акклимухи, спуск занимает несколько дней. в конце концов пострадавший доставлен в больницу, где выясняется, что у него кольцевой разлом черепной коробки. врачи говорят: "спусти вы его быстрее -- был бы 100% труп". а спусти они его, действительно, быстрее: кто виноват был бы?

ответа жду не раньше следующего сезона, когда пройдете обучение и получите необходимые навыки.

И все же вопрос:
Задача: какой-то "умник" полез черти куда сворачивать себе шею.
Вытащить его можно ценой собственного здоровья с большим риском для жизни.
Что делать?
Провокационное уточнение: Этот "умник" - близкий друг, ну либо родственник.

случай 2. школа инструкторов, курс по обеспечению безопасности ли восхождений, то ли еще на какую тему (опять же со слов). курсант пристает к тренеру с разными дурацкими вопросами. в конце концов: "- вот оказался я один, в одних трусах, без ничего в центре пустыни. что делать?"
ответ: "- ну, если вы сумели довести ситуацию до такого состояния, то в этом случае вам остается только лечь и тихо помереть".

 

[Q_star]

Ладно.
По-существу.
Я не хочу учить ученых и разрабатывать свою теорию там где сам неспециалист.
Более того, я ни на кого не наезжаю.
Я просто пытаюсь объяснить простые вещи простыми понятиями.
Не знаю причем тут альпинисты в чистом виде, но топикстартер начал со случая
про девочку, мимо которой все проезжали боясь заляпать кровью салон...
Ситуация тут очевидная и однозначная.
В альпинисты я думаю подобное дерьмо (те которые тупо могут пройти мимо и не помочь, те которые угорают над трупами и т.п.) не проходит, скорее всего они там не задерживаются,
вед Высоцкий не зря же воспел эту романтическую профессию.
И Боже упаси мне лезть с вопросами "как спасать".
Есть просто ЭЛЕМЕНТАРНАЯ мораль, это я и твержу все ветку.

PS
2 Раян, zzz
За ликбез по горноспасательному делу искреннее спасибо.
Буду рад прочитать еще.

PSS И все же вопрос дилетанта.
Прочитал ссылку, кинутую топикстартером, посмотрел фоточки:angry:
Жесть - особенно последняя.
Понимаю, что подобрались к этому скелету в одежде близко.
И вопрос то простой - а че его не убрали и не похоронили, а выложили в и-нете на всеобщее обозрение?

И вот цитатка.

а следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной.

Это-то как можно прокомментировать с профессиональной точки зрения!!???

ю. Кстати как вам такой ход, вы сажаете на темной дороге мать с окровавленным ребенком, привозите в больницу, на вопрос кто это сделал с ребенком, мать отвечает - ОН! И вот из "доброго самаритянина" вы уже подозреваемый... как вам такой ход событий?

Все бывает))
Главное ребенок жив останется, а там все равно разрулится всё...

Сегодня кстати серия Глухаря была, там удивительно похожая ситуация.
Только там была не мать и отец, и ребенок (женского пола) был не малолетний окровавленный, а великовозрастный полоумный и бухой.
Но все равно все разрулилось :huh:

 

[John_Smith]

Все бывает))
Главное ребенок жив останется, а там все равно разрулится всё...

Сегодня кстати серия Глухаря была, там удивительно похожая ситуация.
Только там была не мать и отец, и ребенок (женского пола) был не малолетний окровавленный, а великовозрастный полоумный и бухой.
Но все равно все разрулилось :angry:

Это кино.

А вы, как я понимаю, Троль.

 

[Раян]

Q_star, меня преследует та же мысль, что и Вас. Тему нужно разделить. Она не обсуждается в координатах "девочка-машина", "труп на Эвересте сфоткали". Я надеюсь, что Вы не настолько наивны, что бы увязывать все фотографии с сфотографированной реальностью. Шла группа, альпинист пропал, буран, его завалило снегом, найти его не смогли, прошло пол года (годы) склон обдуло, на следующем восхождении его труп увидела другая группа. Скорее всего, передала фотографии в базу спасателей, что бы родственники знали, что он не пропал безвести, а лежит на таких-то координатах. Убирать трупы никто по доброте душевной не будет. Нанять спасателей можно, думаю стоить будет именно в этом месте от 200 000 долларов...

Ситуаций очевидных и однозначных нет! Никогда! В "Глухаре" есть, наверное, (сам извините не смотрю спортом занимаюсь в это время), а в жизни нет! "Девочку" возможно, нужно уложить, зафиксировать шинами и ждать реанимации, а вы ее сидя в машину, позвонок рвет центральный нервный канал, все (!!!) овощ навечно. Помогли, пошли на поводу у родителей в состоянии аффекта, научитесь теперь с этим жить :angry:. Масса примеров за рубежом когда таких помощников "родители" засуживают в ноль.

По поводу "Флоренс", базовый лагерь рассчитан после восхождения на 6 узбеков, адаптационные газовые смеси рассчитаны на 6 человек с условиями возможных альтернатив по восхождению, базовый лагерь 2,3,4 так же, кто из узбеков должен остаться снаружи палатки, подарив пол дня жизни обреченной девушке?. Кто понесет "Флоренс" на себе, на носилках которых нет, как будут спасать ее от гипотермии и горной болезни, кто будет спускать ее, ниже, до подножия горы, ибо ее НЕЛЬЗЯ посадить в вертолет на 5000 и увезти в госпиталь.

Q_star, вы правильно оцениваете возможности своей не возможности участия в обсуждении данной темы, заканчивайте, она слишком специфична для обсуждения обывателей.

 

[YANataly]

Q_star, вы правильно оцениваете возможности своей не возможности участия в обсуждении данной темы, заканчивайте, она слишком специфична для обсуждения обывателей.

Тема жизненная на самом деле. Далеко не каждый день об этом задумываешься.
Лично у меня шлак хорошо встряхнуло.

Флоренс после первых суток холодной ночевки пыталась помочь пара альпинистов (мужчина и женщина), но в итоге ничего сделать не смогли, позже мужчина говорил, что физически это оказалось невозможным.
На что они рассчитывали, если количество мест в лагере и объем смеси изначально ограничен?
Вопрос риторический. Какой, нафиг, риторический? Он главный.

Спустя год они повторили восхождение и добрались до вершины, возвращаясь, нашли Флоренс там же, где оставили ее в прошлый раз.

Спустя 8 лет они похоронили Флоренс в стороне от тропы, вложив в одежду письмо ее сына.

 

[Аццкий Минус]

Ладно.По-существу....Есть просто ЭЛЕМЕНТАРНАЯ мораль, это я и твержу все ветку.

согласен с предыдущим автором "Тема жизненная на самом деле. Далеко не каждый день об этом задумываешься."
а задуматься имеет смысл над тем, что мораль - штука не ЭЛЕМЕНТАРНАЯ т.к. определяется условиями ВЫЖИВАНИЯ.
в горах, т.е. в нечеловеческих для обычного человека условиях, и мораль другая. а Вы, Q_star, все спрашиваете, почему внедорожник так хорошо ездивший внизу, в горах вязнет в снегу - он же ВНЕДОРОЖНИК?

 

[Salo]

Тема жизненная на самом деле. Далеко не каждый день об этом задумываешься.
Лично у меня шлак хорошо встряхнуло.

Флоренс после первых суток холодной ночевки пыталась помочь пара альпинистов (мужчина и женщина), но в итоге ничего сделать не смогли, позже мужчина говорил, что физически это оказалось невозможным.
На что они рассчитывали, если количество мест в лагере и объем смеси изначально ограничен?
Вопрос риторический. Какой, нафиг, риторический? Он главный.

Спустя год они повторили восхождение и добрались до вершины, возвращаясь, нашли Флоренс там же, где оставили ее в прошлый раз.

Спустя 8 лет они похоронили Флоренс в стороне от тропы, вложив в одежду письмо ее сына.

Не всегда то, что мы хотим, совпадает с тем, что мы можем. Иногда элементарное незнание своих возможностей влечёт за собой следующие жертвы.

Или, сказать проще, что если вы не готовы к другой(иногда не логичной, иногда "шкурной"...) оценке любой ситуации в "экстримале", то вам и не стоит заниматься любым "экстримом", иначе, мало того, что вы сами пострадаете(рано или поздно), вы потянете за собой цепочку последующих смертей...

Есть просто ЭЛЕМЕНТАРНАЯ мораль, это я и твержу все ветку.

Дык кто против то, но с одной поправкой: В элементарных обстоятельствах. Хотя...

 

[YANataly]

Не всегда то, что мы хотим, совпадает с тем, что мы можем. Иногда элементарное незнание своих возможностей влечёт за собой следующие жертвы.

Или, сказать проще, что если вы не готовы к другой(иногда не логичной, иногда "шкурной"...) оценке любой ситуации в "экстримале", то вам и не стоит заниматься любым "экстримом", иначе, мало того, что вы сами пострадаете(рано или поздно), вы потянете за собой цепочку последующих смертей...

В экстриме,ИМХО, нет другой оценки ситуации и иной логики, она та же, что и в обыденной жизни. Скорее, отличие в обладании специфическими знаниями и умениями. Именно они и помогают оценить критичность ситуации и принять правильное решение.
Альпинистский экстрим - это прежде всего высококлассный просчет всех вариантов, огромная предварительная подготовка и только потом непосредственно действо. На этапе предварительной подготовки, полагаю, и познаются собственные возможности. Невозможно заниматься экстремальным видом спорта не зная себя.

 

[Switch]

В экстриме, имхо, риск и форс-мажоры - как раз то, что заставляет людей экстримом заниматься.
Когда "вывозит", когда нет, только и всего.

 

[Salo]

В экстриме,ИМХО, нет другой оценки ситуации и иной логики, она та же, что и в обыденной жизни.

Скорее, отличие в обладании специфическими знаниями и умениями. Именно они и помогают оценить критичность ситуации и принять правильное решение.

Альпинистский экстрим - это прежде всего высококлассный просчет всех вариантов, огромная предварительная подготовка и только потом непосредственно действо. На этапе предварительной подготовки, полагаю, и познаются собственные возможности. Невозможно заниматься экстремальным видом спорта не зная себя.

Третья часть уничтожает все оценки первой части твоего поста. Просто многим вскружило голову на данном этапе жизни в стране деньги, власть(условно скажем, потому что почему "гонят адреналин" совсем дркгая история...) и т.д. Типо, хочу и всё... Там в горах ли, в море ли, это не прокатит, так? Потому и смертность в экстриме разрослась...

Поэтому, иногда правильное решение не совсем совпадает с моралью.

 

[YANataly]

Третья часть уничтожает все оценки первой части твоего поста. Просто многим вскружило голову на данном этапе жизни в стране деньги, власть(условно скажем, потому что почему "гонят адреналин" совсем дркгая история...) и т.д. Типо, хочу и всё... Там в горах ли, в море ли, это не прокатит, так? Потому и смертность в экстриме разрослась...

Поэтому, иногда правильное решение не совсем совпадает с моралью.

В чем уничтожает то?)
Раян выше правильно сказал, не знаешь специфики - не тебе решать, правы были те, кто мимо прошел или нет. Нет у тебя тех знаний, чтобы реально оценить ситуацию и поступок(бездействие).

С чего взял что смертность разрослась?

 

[Salo]

В чем уничтожает то?)
Раян выше правильно сказал, не знаешь специфики - не тебе решать, правы были те, кто мимо прошел или нет. Нет у тебя тех знаний, чтобы реально оценить ситуацию и поступок(бездействие).

С чего взял что смертность разрослась?

А я о чём... :blink: Только маленькое уточнение:

Не ходите дети, в Африку гулять!

Сравни статистику, предположим, до 1980 и после. Или до 2000 и после... года, естессно, в равных количествах, предположим лет по 10.

 

[YANataly]

А я о чём... :blink: Только маленькое уточнение:


Сравни статистику, предположим, до 1980 и после. Или до 2000 и после... года, естессно, в равных количествах, предположим лет по 10.

Так и не сказал, в чем уничтожает)) Ну да ладно.
Больше народу занимается - соответственно, больше гибнет, не в тупости и криворукости дело.

 

[Salo]

Так и не сказал, в чем уничтожает)) Ну да ладно.
Больше народу занимается - соответственно, больше гибнет, не в тупости и криворукости дело.

Экстрим и обычная ситуёвина не будет совместима по понятиям. Изначально.
Небольшой пример в тему: Обычно в городе, по улице идёт пьяный и орёт песни благим матом...В горах нетрезвый далеко не уйдёшь, ещё и связку за собой утащишь куда нить в общую могилку :unsure: , а орать... лавины не дремлют. Так вот, в городе это канеш нехорошо, ну там, милиция наругает, но априори это касается только тебя, в тех же горах- всех. В том числе и спасателей.

В экстриме,ИМХО, нет другой оценки ситуации и иной логики, она та же, что и в обыденной жизни.

не совпадает с

это прежде всего высококлассный просчет всех вариантов, огромная предварительная подготовка и только потом непосредственно действо.

В обыденной жизни можно допустить просчёт, ну или неадекватный поступок.
***

Больше народу занимается - соответственно, больше гибнет, не в тупости и криворукости дело.

Больше, не значит лучше.

 

[YANataly]

Экстрим и обычная ситуёвина не будет совместима по понятиям. Изначально.
Небольшой пример в тему: Обычно в городе, по улице идёт пьяный и орёт песни благим матом...В горах нетрезвый далеко не уйдёшь, ещё и связку за собой утащишь куда нить в общую могилку :unsure: , а орать... лавины не дремлют. Так вот, в городе это канеш нехорошо, ну там, милиция наругает, но априори это касается только тебя, в тех же горах- всех. В том числе и спасателей.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Логика всегда одна - человеческая, никакой другой люди еще не придумали. Ты же на сравнение ситуаций перекинулся - экстрима и обычной жизни.